Как справедливость выкручивает руки нашему обществу

Видео дискуссии:

Тезисы дискуссии

0:00 Тема справедливости.

Тема резиновая. Непонятно, что это.

Справедливость и уравниловка — разные вещи.

1:24 Справедливость — то, что препятствует бурлению общества.

То, что уравнивает.

Там, где нет равенства — то есть несправедливым.

Пример — школа. Школьная форма. Уравняла учеников.

С точки зрения одежды все равны и это справедливо.

Это сделано для того, чтобы дети выделялись знаниями, а не одеждой.

Так вот с точки зрения знаний различия между детьми несправедливы, потому что по знаниям ученики не равны.

Поэтому вследствие несправедливости троечники называют отличников ботаниками. Потому что завидуют. А ботаники завидуют троечникам, которые их иногда колотят.

Это последствия несправедливости.

Если по каким-либо критериям людей уравнивают — это справедливо. Если не уравнивают — несправедливо.

2:57 Нет, не согласен. Справедливо — это если равные стартовые условия.

Например, если льготы при поступлении в учебное заведение — это несправедливо.

Несправедливость тогда нас волнует, когда обиженные начинают бузить и могут нарушить общественный порядок.

Справедливость там, где человек, который работает больше — и получает больше.

Как сделать справедливо на практике?

Например, два каменщика, у одного работа качественнее, нежели у другого. Как поделить между ними зарплату?

Есть минимальная зарплата. Оба получат минималку. А вторая часть оплаты — это надбавка за качество. Например, одному 2, другому 3.

А может 2,5? Проблема в том, что количественно проблематично определить конкретную сумму.

Конкретика определяется в борьбе.

Нет. Нужно распределять на основании морали.

Как выразить мораль в числах?

7:40 Например, в Дании очень сильны профсоюзы.

И благодаря профсоюзам у работников высокая зарплата. Профсоюзы поддавливают работодателей.

Профсоюзы силой добиваются высокой зарплаты.

Они посчитали, что низкая оплата несправедлива.

Силой добиваются справедливости.

А почему они так посчитали?

Справедливость гибкое понятие.

Нужно аргументировать.

Нет критериев для аргументации.

По жизни — определяется борьбой людей за свои права.

Нет.

Недовольные люди доказывают своё.

9:02 Уравниловка к справедливости не имеет отношения.

Не согласен.

Равные условия на старте.

Да, согласен.

Равенство — это справедливость. Это даже Аристотель об этом писал.

Абсолютная справедливость — это равенство во всём. В цвете глаз даже.

Каждый должен получать то, что заслуживает, а не то, что хочет.

Это общие слова. Непонятно как определить того, сколько заслуживаешь.

Нужно аргументировать.

Есть разная справедливость. Есть по равенству, если на двоих делить пополам. А есть справедливость по чести. Например, если один весит 100 кг, а другой 40 кг, то хлеб делят не пополам между ними, а в пропорции.

Это справедливо?

Первое нет, а второе да.

Есть ещё социальная справедливость, когда большую часть отдадут тому, у кого 40 кг.

Например, если приезжий в другую страну получает социалку и не работает — это справедливо? Нет.

12:40 В связи с каким конкретно вопросом ты хочешь рассмотреть справедливость?

Рассмотреть каноны справедливости. Чтобы было меньше вражды между людьми.

Меньше злобы. Зависти.

14:50 Мы говорим о детях. У всех детей должны быть равные стартовые возможности.

Независимо от материальных возможностей их родителей.

Очень плохо, когда зажиточные родители продвигают своих детей в жизни благодаря своим возможностям. Плохо для развития общества.

Но вот идея, которую я предлагаю.

Справедливость — это абсолютное равенство в чём-то. Как пример, который я привёл выше — школьная форма. По критерию формы — абсолютная справедливость.

А по критерию знания несправедливость. Так вот здесь и должно быть соревнование детей.

Манипулируя справедливостью и равностью, мы можем направлять общество в нужное нам русло.

Например, в мире сейчас две тенденции — левые и правые.

Левые — это социальная (материальная) справедливость. Своеобразный коммунизм. Все материально равны. К этому левые ведут мир.

Мир движется к справедливости по материальным условиям.

У всех будет одна миска баланды.

Но дальше левые продвигают другие критерии неравенства, по которым люди будут соревноваться.

Например, по критерию пола (женщина и мужчина). Будут соревноваться.

Мир движется в сторону других критериев несправедливости.

Гендер.

18:40 Стоики.

Взаимодействие с природой, логикой.

Уравниловка не ведёт к справедливости.

Я обобщаю. Мысль такая.

То, что уже справедливо, то движения в этом направлении не будет. То, что несправедливо — это источник развития общества. Пытаясь устранить несправедливость, люди делают социальное действие.

19:28 Чтобы установить рамки справедливости, нужно иметь мозг и логическую цепочку. И мораль.

Ты часто говоришь о морали, а что это такое — непонятно.

Мораль у аборигенов такая. Если я украл корову — это хорошо. Если у меня украли корову — это плохо.

Это не мораль.

Это мораль примитивных обществ.

Справедливости без моральности не бывает.

Дай практический совет.

Нужно закладывать основы справедливости, принятые во всём мире.

20:50 Ты начал с детей. Что должны быть равные возможности.

Вот из этих твоих слов вытекает и практический совет: образование должно быть бесплатным.

Но бесплатное с налогов. А у нас экономика в тени.

Если я плачу налоги, а другие не платят, но хотят пользоваться общественными благами. Где справедливость?

Это несправедливость.

Представь, ты бизнесмен и платишь 100 млн. грн. налогов, а твой работник платит 5 тис. грн. налогов. Но тогда ты можешь прийти в школу и требовать льгот для своего ребёнка, ведь ты больше платишь налогов.

Это аморально, я такого не скажу.

Все наши разговоры ведут в мораль.

Основы справедливости должны быть во всём мире, иначе будут войны.

Кровная месть.

24:50 Я предложил чёткие критерии справедливости и как этим пользоваться в обществе.

А на мой взгляд, в основе справедливости равные условия для старта. А потом — кто больше делает, тот больше и получает.

Ты как пример приводил детей. Так вот для них практическое решение — равные условия. Но уже дальше для детей будет несправедливость, потому что один умнее, а другой глупее.

Если обобщить, то несправедливость — это неравенство.

Справедливость — это когда ты получаешь то, что достиг своими усилиями.

Повторюсь, несправедливость — это тот критерий, по которому идёт развитие общества. А как нам считать несправедливость?

Мораль и здравый смысл.

Нет.

Тогда справедливость определяют мудрецы.

Нет. В обществе несправедливость определяется автоматически. Люди возмущаются и постепенно этот вопрос несправедливости решается.

Возмущение людей — это и есть показатель несправедливости.

28:00 Возьмём пример пенсии. Если получают по 3 тыс. грн., а есть по 70 тыс. грн. Это справедливо? Нет. Поэтому пенсии нужно уравнять.

То же касается зарплаты чиновников и пр.

Справедливость должна устанавливаться автоматически.

Она должна основываться на морали и соответствовать здравому смыслу.

Чиновник может основывать свою высокую зарплату и пенсию более высокой важностью своей работы. Они поддавили под себя законы и сделали это справедливым для себя.

Но несправедливым такой вариант станет только тогда, когда другие начнут возмущаться и добиваться снижения их зарплат и пенсий.

А может главу государства другого избрать?

На мой взгляд, таки устанавливают справедливость люди, всем миром.

Например, мы дискутируем и каждый поддавливает другого своей позицией. Но на каком-то этапе мы договоримся, и это и будет справедливость.

33:50 Например, справедливость устанавливается, если люди договариваются о цене. Скажем, один выполняет работу, а другой ему платит.

Существенное тут то, что справедливость устанавливается путём переговоров. Во время взаимодействия людей.

Общество живёт по законам. Если законы несправедливы, их нужно менять.

Так общество постоянно бурлит. И законы меняются.

36:40 В нашем обществе много несправедливости. Общество бунтует, и во взаимодействии людей рождается справедливость.

Поэтому нужно активно действовать для установления своей справедливости.

А если люди не возмущаются, значит они пребывают в состоянии справедливости.

Это пофигизм.

Вот ты сидишь, и всё говоришь, что тебе плохо, дискомфортно.

Несправедливость появляется там, где у большого количества людей ощущение дискомфорта, и они готовы действовать.

Нет, несправедливость там, где кто-то получает незаслуженное.

Но это тяжело установить.

Главное мораль.

Расчётами это установить невозможно. Только взаимодействием людей.

39:50 Подытожим. Что справедливо, а что нет, устанавливают люди во взаимодействии друг с другом.

А на чём они основываются?

Это всегда в динамике.

Основывается на моральных принципах. Справедливость определяется моралью.

Моё мнение, что мораль тут ни при чём. Здесь желание людей взять себе побольше. А другие не дают.

40:50 А мой вывод такой. Справедливость основана на морали.

Человек должен получать то, что он заслуживает. А не что он хочет.

Справедливость основывается на какой-то логике.

Мораль и здравый смысл.

Если хочешь получить больше, то должен и сделать больше.

Мы упёрлись в понятие морали. Поэтому предлагаю следующий раз обсудить вопрос, что такое мораль.

Голосование

Справедливость — это:

Чем определяется справедливость в обществе?

Насаждая справедливость в отношениях между людьми в одних вопросах и несправедливость в других, можно менять направление развития общества. Люди не будут соревноваться в вопросах, где отношения справедливы. А будут соревноваться в вопросах, где их отношения несправедливы. Примеры справедливости: одинаковая школьная форма для всех учеников; равная зарплата всем работникам. 

Примеры несправедливости: – каждый ученик одевается исходя из материального достатка его родителей; каждый работник получает разную зарплату, в зависимости от доступа к телу работодателя.

Александр ЗОЛОТУХИН, организатор Дискуссионного Клуба Полтава