Андрій Матковський, Олександр Золотухін: Перспективи безоплатного громадського транспорту

Дискутували очільник Полтавського осередку «Батьківщина» Андрій Матковський і організатор Дискусійного Клубу Полтава Олександр Золотухін.

Відео дискусії:

Текст розмови

Олександр Золотухін: Андрію Всеволодовичу, у полтавській спільноті оселилась ідея, начебто можливо зробити громадський транспорт безплатним. Як ви вважаєте, чи можливо практично реалізувати цю ідею?

Андрій Матковський: Ідея сама по собі дуже гарна, на мою думку. Я думаю, що не тільки у полтавців, а й українців з інших міст така ідея може бути. Ми з вами в Інтернеті читаємо, що в ЄС є приклади: в Естонії, Польщі невеликі міста прийняли такі рішення, і громадський транспорт безплатний. Але щоб це створити, треба мати певні передумови. Сьогодні це нереально зробити у Полтаві, коли в нас їздять маршрутки, підприємці займаються перевезеннями.

Чому?

Тому що підприємці хочуть заробити. На мою думку, тільки комунальний транспорт може забезпечити якісне перевезення і безплатний проїзд.

Олександр Золотухін: В Італії, я читав, кілька років до цього йшли. Спочатку влада зробила один рівень, потім інший. Тобто вона поступово, крок за кроком, виходила на безплатний транспорт. Потім провела референдум, спитала мешканців. Виходить, що у Полтаві можна реалізувати цю програму лише поетапно. Прямо сьогодні неможливо зробити цей безплатний транспорт. До цього треба дійти та виконати всі ці умови.

Андрій Матковський: Перша умова для того, щоб зробити транспорт безплатним, — треба, щоб у нас був транспорт. Сьогодні у нашому місті, можна сказати, транспорту немає, тобто у нас є близько 50 стареньких тролейбусів, зараз нові купуємо, і є з 10 автобусів. Ми розуміємо, для того, аби транспорт гарно працював, треба створити міцне комунальне підприємство.

Олександр Золотухін: Ви кажете про транспорт як комплексне питання. А тут ідея не у тому, щоб саме безплатно зробити, а зробити його більш-менш кращим, ніж він є зараз. Тобто коли ми кажемо про безплатність, це певна далека мрія — як комунізм. Ми йшли до цього комунізму. Не це є метою, не безплатний транспорт, я правильно розумію?

Андрій Матковський: Правильно ви розумієте. Але я хочу сказати, чому ця ідея може існувати. Сьогодні, так, у нас не зовсім гарний транспорт. Сьогодні у нас маршрути, зручні підприємцям, тим, хто займається перевезеннями, а не людям.

Чому?

Бо вони їздять, щоб повний автобус був, більше була виручка і вони могли щось заробити. А ніхто не хоче їхати сьогодні, скажімо, у Яківці чи Супрунівку, щоб в автобусі було три людини о 22:00.

Людині треба їхати, але ніхто не хоче її везти, як ніхто не хоче їхати з ГРЛ на Алмазний. Хочуть, аби людина десь пересідала, переплачувала тощо.

Але що я маю на увазі, чому все ж таки це можливо?

Ми знаємо, відповідно до законодавства України і деяких рішень Полтавської міськради сьогодні є певні категорії людей, які мають право на безплатний проїзд. Починаючи від пенсіонерів, і там є категорія наших школярів, учасники АТО, певні групи пільговиків. Я порахував і можу вам сказати, що в нас сьогодні, коли об’єднається Полтавська ОТГ, буде 240 тисяч мешканців. Сьогодні серед цих 240 тисяч, це з полтавським районом, майже 100 тисяч пенсіонерів. А якщо додати ті групи людей, то сьогодні відповідно до закона 50% людей мають право на безплатний проїзд.

Тобто вже сьогодні міська влада, добре це чи погано — інша історія, але зобов’язана забезпечити безплатний проїзд і фінансувати транспорт. У такому випадку фінансується, на жаль, приватний транспорт.

На мою думку, для того, щоб реалізувати цей проект, ми маємо навести порядок у нашому транспорті.

Що треба зробити?

Треба, щоб 70% маршруток забезпечував комунальний транспорт.

Чому комунальний?

Щоб влада могла контролювати, влада не буде заробляти кошти, бо ми не підприємці. І зможе контролювати, як це виконується. Тобто перевізнику і водіям сплачувати треба не за те, скільки він перевіз пасажирів, а за те, як він дотримується графіку руху, установленого владою, і скільки кілометрів проїхав.

Олександр Золотухін: Це така ідея у Польщі.

Андрій Матковський: Це ідея і Польщі, і всього Євросоюзу. Вона логічна у тому, що водій не стоятиме на зупинці 10 хвилин і не набиватиме автобус. Знатиме, що він вийшов о 5:30 на роботу, о 22:00 закінчив. Він проїхав стільки-то кілометрів і отримав свою заробітну плату, чесно зароблену.

Для того, щоб у Полтаві реалізувати цю ідею, перший крок ми вже зробили. Ті 40 тролейбусів, які мають надійти до кінця року, дозволять удвічі збільшити кількість тролейбусів на маршрутах міста. Тобто маршрутки вже звільняться, і ми зможемо направляти їх на околиці тощо.

Ми маємо 20 автобусів, а для щастя, скажімо так, треба, щоб їх було 100. Ми можемо протягом двох-трьох років по 20-30 автобусів, це легко для бюджета міста, закупляти і через три роки мати 100 автобусів у місті та 70-80 тролейбусів. Тоді 70% маршруток забезпечуватимуться саме комунальним транспортом.

Наш комунальний транспорт — ми можемо робити йому дотації з міського бюджету і створювати, щоб це було, умовно кажучи, три гривні. Транспорт — усі кажуть добре, нормально. Але якщо говорити про безплатний проїзд, як у Європі, я думаю, було б правильно, тому що ми розуміємо, витрачатиметься майже третина бюджету — 200-300.

Олександр Золотухін: Що абсолютно нереально!

Андрій Матковський: Нереально сьогодні.

Чому?

Бо ми розуміємо, що приватний транспорт заробляє. Не ті, хто за баранкою, а ті, хто купують старенькі автобуси...

Олександр Золотухін: Це дуже суттєвий момент. Виходить, що бізнес-модель у цій ситуації не спрацьовує.

Андрій Матковський: Ніяк не спрацьовує!

Олександр Золотухін: Вона не забезпечує ті потреби, які нам дійсно необхідні.

Якщо буде думка робити безплатним, яка мета? Наприклад, у Таллінні те, як вони це розказують, чому зробили, щоб зменшити забруднення навколишнього середовища й екологічніше було у місті.

Андрій Матковський: Так, щоб менше використовувати власний транспорт, люди їздили на тролейбусі чи екологічно чистому автобусі.

У нас мета трохи інша: коли ми сьогодні вранці сідатимемо у тролейбус чи маршрутку, у нас дуже часто скандали. Кажуть люди: ми їдемо на роботу, а куди їдете ви, пільговики; через вас ми не можемо сісти в автобус чи тролейбус.

Є питання, ті ж самі воїни АТО — люди, які мають пільги, а їм кажуть, що два місця було, вони вже зайняті і там хтось сидить. І певна конфліктна ситуація. Ми можемо довго розказувати, але коли приватний перевізник хоче заробити, то він робитиме, щоб пільговиків було менше, бо йому це нецікаво.

Так от, на певному етапі ми можемо запитати людей. Якщо ми добре організуємо транспорт і таких конфліктів не буде виникати, то думаю ми про безплатний не будемо казати, тому що більша кількість тролейбусів дозволить нам у пікові години запускати втричі більше тролейбусів, ніж раніше. Вони мають їздити кожні сім хвилин. І тоді, якщо всі люди сідатимуть і нормально їхатимуть, проблем і питань не буде. А міська влада сплачуватиме, зокрема за пільговиків.

Олександр Золотухін: Безплатний транспорт — це все-таки з податків, а люди платять податки. Тобто люди непрямо, а з податків оплачують цей транспорт. Насправді він не є безплатним, теж оплачується, просто різними шляхами.

Андрій Матковський: Можу відверто сказати, що за пенсіонерів сплачують люди, які купують квитки, тому що вони платять за себе і пільговиків. А я вже казав, що в нас сьогодні пільговиків майже половина нашого міста, тому квиток у два рази дорожче.

Олександр Золотухін: Якщо і вводити цей безплатний транспорт, має бути якась ідея, якийсь сенс, навіщо це робити, яку проблему це має вирішити. Мені подобається ця ідея.

Я думаю, чому вона мені подобається?

Можливо, якась халява у мені грає. І я не можу відповісти собі, що саме в мені грає, що мені ця ідея подобається. Я висуваю таку гіпотезу, можливо, це якийсь інший рівень розвитку нашого суспільства у цілому, що це як тротуари. Вони ж безплатні, ми не платимо за тротуари.

Андрій Матковський: Так, якраз мобільність наших мешканців — це те, що має бути, чи на роботу їде чи на навчання, щось інше. Це дуже важливо.

І ви знаєте, хочу навести один приклад.

Декілька місяців тому через карантин транспорт у нас майже не ходив, тільки пропуски й обмежена кількість людей. Ви бачили, які у нас були пробки? Скільки у нас з’явилося транспорту, зокрема такого транспорту, який, може, 10 років не виїжджав.

Тобто у нас з’явилися пробки, забруднення, про яке ми кажемо, і хочу сказати, що все-таки люди звикли їздити транспортом. Сама ідея того, що у нас будуть гарні тролейбуси: чистенькі, з кондиціонером і опаленням узимку, дозволить більшості людей не йти відкопувати з гаража чи десь брати свою автівку, а краще піти і сісти на тролейбус, поїхав, якщо це буде зручно і комфортно.

Олександр Золотухін: А яка ж це фішка для міста буде. Це додатковий плюс у цілому, якщо його порівнюватимуть з іншими містами. Скажуть, у Полтаві ж є безплатний транспорт.

Андрій Матковський: Я вам хочу нагадати, що за часів мерства Анатолія Тихоновича Кукоби, якого ми дуже часто згадуємо, (не так часто згадуємо Андрія Матковського, але теж згадуємо) у Полтаві був найдешевший транспорт і чому?

Не тому, що у нас бензин дешевше коштував чи щось інше; тому, що влада дійсно тоді співпрацювала з підприємцями: щомісяця ми сплачували певні суми за послуги транспорту, перевезення людей і робили цю компенсацію, щоб тримати проїзд на певному рівні. І саме тому, я думаю, ми поетапно впроваджуватимемо комунальний транспорт.

Робитимемо спочатку, щоб була гарна ціна для Полтави й полтавців, найменша в Україні, а вже потім радитимемося рухатися нам далі чи ні. Я спілкувався з людьми і почув це від них. Коли я гривню плачу, то думаю, заплатити чи ні і, може, зупиночку пройду пішки. Це для здоров’я мені буде корисно. А якщо знатиму, що безплатний, сів і поїхав. Є і така проблема.

Олександр Золотухін: Безплатний транспорт люди цінитимуть. Можливо.

Андрій Матковський: Так. Нам набагато легше буде приймати рішення і обговорювати це на референдумі, коли ми матимемо комунальний транспорт, єдиний електронний квиток, реально бачитимемо, скільки полтавців їздить, скільки пільговиків, скільки школярів користується цим квитком. Реально сплачуватимемо за пільговиків, які їздять, тому що дуже багато пенсіонерів удома знаходяться.

Олександр Золотухін: Найближча проблема, яка потребує вирішення, — це комунальний транспорт і мета найближчого періоду.

Андрій Матковський: Я вам хочу сказати, що якби полтавці довірили б мені, як колись, міському голові, я готовий упровадити це впродовж року. Я розумію, як це зробити. Тим паче я ж кажу, з тролейбусами ми майже вирішили проблему. До кінця року вони будуть.

Нам ще закупити 40-60 автобусів, і можемо обговорити й зробити гарні маршрутки, уже працювати й контролювати транспорт і витрачати кошти.

Як економіст і людина, яка має досвід у бізнесі, я можу сказати, що впровадження комунального транспорту дозволить нам економити кошти.

Олександр Золотухін: Із нашої бесіди випливає, що все-таки питання безплатного транспорту поки не стоїть. Поки стоїть проблема — налагодити просто нормальний рух транспорту, зробити комунальним.

Андрій Матковський: Сказав би, за три етапи.

Зробити його комунальним, зробити його якісним і зручним для людей, щоб була мобільність. Щоб де б людина не жила, вийшла і протягом 10 хвилин мала можливість поїхати туди, куди треба.

Упровадити електронний квиток і вже на етапі, коли гарно працюватиме транспорт, обслуговувати людей, усі пільги забезпечуватимуться відповідно до закону. Тоді ми можемо і забезпечувати якість, і контролювати справедливу ціну. Тоді ми можемо говорити й обговорювати питання безплатного транспорту.

Якщо буде таке рішення полтавців, ми можемо вже тоді його впровадити. Ми скажемо, що реформу транспорту вже зробили і зараз готові: так залишаємо чи рухаємося далі. Для цього, я думаю, якщо реально казати, треба два-три роки. За два-три роки це буде можливо.

Олександр Золотухін: Тобто люди все ж платять кошти, але централізовано.

Андрій Матковський: Зокрема, проїзні квитки потрапляють у міську владу, і вона розподіляє частину коштів тролейбусному управлінню, дивлячись, скільки проїхали. Іншу частину, умовно кажучи, 20 перевізникам відповідно до того, як вони дотримувалися графіку і скільки проїхали кілометрів.

Олександр Золотухін: Такі ідеї десь упроваджені?

Андрій Матковський: Я вивчав досвід Польщі. Те підприємство, яке приватно працювало, воно працювало з владою. Воно навіть створило спільне підприємство, де частково були комунальні кошти, а частково — приватні. Ми знаємо, що у Польщі це гарно впроваджено і гарно працює.

Олександр Золотухін: Тим паче нам кажуть, світова тенденція така, що кількість автомобілів зменшуватиметься. Екологічніше поводитимемося у цьому світі.

Андрій Матковський: Так, але ми з вами свідки, в нас до цього ще не доходить, а в європейських країнах місцеві органи влади приймають рішення, що електротранспорт безплатно паркується, а не електротранспорт сплачує. Ми знаємо, що у Полтаві з парковками не дуже добре, особливо у центральній частині міста. Якраз питання впровадження гарного транспорту, зокрема безплатного, дозволить нам не будувати багатоповерхові парковки, а закупити натомість додаткові автобуси і тролейбуси, щоб люди на них пересіли.

Олександр Золотухін: І тут потягом тягнеться велосипедна система.

Андрій Матковський: Я теж подумав про це. Велосипедна тема у цьому числі. І було б дуже добре, щоб у нас з Яківців люди не лише тролейбусами діставалися, які з’являться відповідно до цієї програми.

Там люди живуть і є дорога, мною свого часу побудована. І там є що подивитися для туристів. Було б добре, якби люди з Яківців, як і з інших районів, могли сісти на байк або велосипед і приїхати на роботу. Це екологічно, чисто і займає 20-30 хвилин, а ще гарна зарядка для здоров’я.

Олександр Золотухін: Можна розширювальні пільги зробити, щоб поступово добиватися цілі.

Андрій Матковський: Це можуть бути й розширювальні пільги. Можна зробити так, щоб частину оплачувало місто, а частину — люди.

Переходячи до безплатного, можна теж зробити поетапно: щоб 60% сплачувало місто, а 40% — люди. Потім 80/20, а згодом за одну гривню можна, умовно кажучи, доїхати. Це маємо розуміти і ми, і люди.

Найголовніше, що на цьому етапі ми побачимо, які реальні витрати на транспорт. Те, що сьогодні розповідають перевізники, — це нереальні витрати. На жаль, цей бізнес зараз майже на 80% знаходиться у тіні, і сьогодні ми реально не можемо порахувати. А введення єдиного квитка у комунальному транспорті допоможе нам зменшити витрати.

Олександр Золотухін: Ми повинні посунути питання безплатності та сказати: наша мета — комунальний транспорт і налагодження його нормального функціонування.

Андрій Матковський:

Хочу сказати, що у тих умовах, в яких наразі перебуває наш транспорт, про безплатність не можна говорити.

Якщо зараз прийняти таке рішення, воно буде популістичним. Ми можемо платити приватним перевізникам, але люди писатимуть нам скарги втричі більше, що «ви нас безплатно возите, а я не можу сісти». Тобто виникне проблема, її не треба створювати.

Сьогодні кошти певним чином впливають на приватних перевізників, щоб вони більш-менш щось робили, тому що люди їм платять, і вони мають слухати їх, а не владу.

А коли це буде комунальний, відповідальність буде на міському голові, чиновниках, які за це отримують заробітну плату з бюджету, вони контролюватимуть усе: і якість перевезення, і витрати. Тоді на певному етапі про це можна говорити та реально це впроваджувати. Це не казка і не комунізм, який ніколи не настане. Це реально, якщо реально впроваджувати цю програму і при бажанні займатися цим, виділяти кошти з бюджету, то за три роки ми можемо дійти до того моменту, коли ми запитаємо у людей: «Все добре, працюємо так чи давайте зробимо безплатно?»

Голосування

Безоплатний громадський транспорт - це

Олександр ЗОЛОТУХІН, організатор Дискусійного Клубу Полтава