Б.Лозовский / Кихот: Виновен!? В плохом образовании своих детей.
Относительно технического качества видео этой дискуссии
Это, наверное, одно из худших по качеству видео.
Одновременно прилетело несколько чёрных лебедей и это всё произошло.
Забыли держатель камеры и пришлось её обкладывать книгами на столе, чтобы она хоть как-то держалась.
По непонятной причине сбилась резкость в камере, чего ранее никогда не было, и видео местами достаточно размыто.
Наконец, поломались часы в студии, которые во время записи глупо стучали стрелками. Этот стук мы осознали уже, когда запись была сделана.
И надо же, чтобы это произошло во время записи нашей беседы с Борисом Евгеньевичем Лозовским. Который к качеству предъявляет высокие требования.
Очередной раз нам напоминание о слабом месте технического оснащения Дискуссионного Клуба Полтава. Как бы нам пригодился оператор и/или лучшие технические средства для съёмки.
Дискуссия
По мотивам статьи «Наши дети растут неконкурентоспособными. Кто виноват?», которая опубликована на сайте интернет-издания «Полтавщина» 12 декабря 2019 года.
Дискуссия в форме простого разговора, без каких-либо установленных заранее правил.
Беседовали Борис Евгеньевич Лозовский (Б.Л.) и Кихот (дискуссионное прозвище).
Б.Л. стоит на позиции виновности родителей и чиновников (причина субъективна).
Кихот — виновности среды (общественных условий) (причина объективна и, условно, не зависит от наших усилий).
Видео дискуссии
Расшифровка разговора
Кихот:
Борис Евгеньевич, приветствую в Дискуссионном Клубе Полтава. Насколько я знаю, вы один из основателей и организаторов общественного движения «Город нашей воли».
12 декабря на сайте Интернет-издания «Полтавщина» за подписью этой организации появилась статья «Наши дети растут неконкурентоспособными. Кто виноват?». В статье написано, что ситуация в образовании критическая. В конце статьи голосование. Где предложено четыре варианта:
- Первый — виноваты чиновники Минобразования.
- Второй — чиновники Управления образования Полтавского городского совета.
- Третий — учителя.
- Четвёртый — родители.
Там уже есть проценты. Как, на ваш взгляд, кто виноват в том, что такая критическая ситуация в образовании?
Б.Л.:
С нашей точки зрения в той или иной степени виноваты все. Но вопрос стоял в том, кто виноват больше. И мы склонны считать, что больше всех виноваты родители.
Почему?
По меньше мере потому, что родители... или, опять же, вопрос стоит не в том, кто виноват. А кто несет наибольшую ответственность за то, что у нас такой низкий уровень образования. И исходя из этого мы считаем, что виноваты родители, хотя бы по той простой причине, что они несут ответственность за ребенка в любом случае до его совершеннолетия, то есть, до 18 лет, пока ребенок стал совершеннолетним, и за уровень его образования, и за то, как он кушает, одевается и ведёт себя на улице. Уже поэтому они ответственны за уровень его образования.
Более того, кому ребёнок нужен, если не родителям. Если родители хотят, чтобы ребёнок получил хорошее образование и нашел после этого хорошую высокооплачиваемую работу, и жил долго и счастливо.
Кихот:
Я буду как бы мягко возражать. Но цель моего возражения не в том, чтобы доказать какую-то там позицию, а просто покрутить нашу ситуацию на разные стороны, как кубик Рубика. С разных сторон посмотреть. Я дальше вернусь, у меня есть замечания к сказанным вами словам. А сейчас хочу вернуться к этой статье. Я тут выделил несколько моментов. Я считаю, они важные, принципиальные. Тут написано «...большинство украинских учеников не способны применять свои знания для решения жизненных проблем в различных новых обстоятельствах.».
Какова цель школьного образования? В моем понимании школьное образование направлено на то, чтобы посвятить маленького человека в человеки. То есть, то накопленное знание за все годы развития человечества (условно современная цивилизация насчитывает десять тысяч лет), и вот концентрат этих знаний предоставить этому человеку. Например, взять там Ломоносова, он там трудился, есть его труды. Менделеева, он таблицу создавал, мучился. И вот эти все муки 10 000 лет Человечества дают маленькому человеку за 10 лет, и человек становится то, что называется «цивилизованным». Таким образом, вот тут написано, что «...знания для решения жизненных проблем...». Но школа не для того, чтобы научить решать жизненные проблемы. А просто посвятить маленького человека в члены цивилизованного общества, цивилизованного человечества.
Б.Л.:
Не совсем с этим согласен. Скажем, человек заканчивает школу. Ему там 16-17-18 лет. Вот он выходит со школы. Он может быть присяжным?
Кихот:
Ну я так понимаю, для этого нужно специальное образование.
Б.Л.:
Присяжные — это не специальное образование.
Дальше он завтра женится. Он должен быть готов к семейной жизни? А послезавтра у него рождается ребенок. Он имеет знание после школы для того, чтобы этого ребенка воспитывать и, хотя бы за ним следить.
Кихот:
Ну получается, школа должна частично и эти знания дать.
Допустим, присяжные — это опыт нужен жизненный. То есть, надо побывать в разных ситуациях, перетерпеть, перестрадать и уже перестрадавшим, это не ранее 30 лет, человек может быть присяжным.
Б.Л.:
Ну почему?
Я считаю, что человек, который заканчивает школу, он должен понимать, как устроена жизнь, должен это понимать хотя бы в общих чертах, как устроена жизнь. Опять же, вот эти знания...
Сейчас количество знания в мире возрастает и удваивается каждые пять-семь лет. То есть, знать всё невозможно. С моей точки зрения, любое образования должно давать человеку не знания, а должно давать человеку навыки. Человек заканчивает учебное заведение, любое, хоть школу, хоть университет, должен чего-то уметь делать. Если вы изучаете литературу, то, с моей точки зрения, на уроках литературы его должны попытаться научить, условно, писать сонеты, а не рассказывать про сонеты Шекспира и рассказывать какие-то характеры, какую-то критику. Вот он должен попробовать писать сонеты. И вдруг у него получится. Если у него получится, и кто-то ему попадется, нормальный учитель литературы и подскажет ему, как это все делается, и где он, и куда ему развиваться, то человек выйдя из школы может развиваться в плане того, что он поэт.
Кихот:
Советское образование как в этом плане?
Б.Л.:
Я никогда не считал советское образование хорошим.
Кихот:
Оно навыков не давало.
Б.Л.:
Да, оно давало только знания.
Я понимаю, что знание надо было давать условно 3000 лет назад в Древнем Египте, когда жрецы скрывали его, прятали, никому не давали. Сейчас одним кликом ты получаешь любые знания. Только не очень понятно, что с теми знаниями делать.
Кихот:
У меня следующий вопрос. Тоже в статье написано: «...в развитом мире социальный статус человека во многом определяется уровнем образования.». Сказано «...в развитом мире...». «...в развитом мире социальный статус...». Мы говорим о Полтаве в частности. О Украине. Относится ли Украина к развитому миру?
Вот в сегодняшней Украине социальный статус определяется уровнем знаний?
Б.Л.:
Мы же говорим не о сегодняшней Украине. В сегодняшней не определяется.
Я прекрасно понимаю, завтра, например, в Полтаву приезжает 20 выпускников там Гарварда и куда их устраивать на работу? Они никому не нужны. То есть, приезжает человек с условно лучшим в мире юридическим образованием, и куда он пойдет? Судьей или адвокатом?
Кихот:
Так это же ответ на всю статью. Реалии сегодняшней жизни... Вот мы говорим, плохое образование.
Б.Л.:
Ну хорошо, кто реально это поменяет? Только люди с хорошим образованием.
Кихот:
То есть, тут замкнутый круг. Нам надо сейчас в этом обществе, где хорошее образование не так уж и важно, важны другие качества...
Б.Л.:
Важны для чего?
Кихот:
Для жизни нормальной.
Б.Л.:
Но для жизни нормальной можно иметь хорошее образование, и можно жить здесь, а работать в Кремниевой долине, условно, можно жить здесь, а работать где угодно.
Кихот:
А нужно ли нам, нашему обществу тратить ресурсы, чтобы человек работал где-то в Кремниевой долине или он выехал?
Б.Л.:
Опять же говорим, нужно ли обществу тратить ресурсы на кого? На своих детей? Нужно.
Кихот:
Но по сути мы говорим о замкнутом круге.
Б.Л.:
Замкнутых кругов не бывает в принципе. Нет кругов, которые нельзя решить.
Кихот:
В любом случае надо начинать с образования. Это отправная точка.
Б.Л.:
Но, условно, если есть группа людей, чего-то умеющих, получивших какие-то навыки образования, то они могут в Полтаве создать фирму, которая завтра будет самой дорогой в мире.
Что мешает?
Ничего не мешает.
Кихот:
Я, собственно, подвожу к тому, что в Украине нет просто условий. Объективно.
К примеру, возьмём тундру. И там можно пшеницу выращивать. В теплицах. Я знаю, там выращивают зелень. Но это неэкономично, невыгодно. И вот представьте, что Украина — это как та тундра для хорошего образования. Оно тут не может зародиться, образование.
Но я продолжу.
В статье сказано: «Современная экономика — это экономика знаний.»
Я не мудрствуя лукаво, пошел в Википедию и посмотрел, что такое экономика знаний. Я отдельные, такие... точечно обрисую ситуацию.
«Экономика знаний — высший этап развития постиндустриальной экономики и инновационной экономики, для которой характерны информационное общество или общество знаний; также — следующий этап большого развития экономики и общества передовых стран мира. Пока экономику знаний создали США и частично ЕС.»
Дальше черты, какие черты она имеет. Когда говорят о знании, какие имеются в виду?
«Кодифицированные знания...
...прикладное знание, которое имеет точное назначение и может быть применено в конкретной сфере производства.
... оно выступает не как простой набор информации о том или ином явлении...».
То есть, это не ля-ля-ля-ля-ля, как обычно мы любим пофилософствовать. Например, технолог швейного производства. Это конкретное кодифицированное знание. Технолог-химик. То есть, это реально человек приходит и что-то делает. Или там робототехник — может робота сделать. Дальше.
«Одним из важнейших компонентов экономики является фундаментальная наука.». Фундаментальная наука — это как некий впереди паровоз, он тянет за собой все остальное.
Дальше. Вот по типу экономики какие страны.
«с доиндустриальной экономикой (как правило, страны с сырьевой экономикой или её основной долей)
с индустриальной экономикой;
с постиндустриальной экономикой;
страны со смешанными укладами экономик;
страны с инновационной экономикой или экономикой знаний»
То есть, я снова же выстраиваю эту иерархию экономики. Дальше. Какие факторы влияют на экономику знаний?
Вот здесь написано: «Позиция страны на глобальной платформе.». То есть, имеется в виду страна. Экономика знаний, она появляется в стране, которая в мире крутая.
И дальше: «Внедрение в производство инновационных технологий».
То есть, знания сами по себе, они хороши, когда они внедряются куда-то. И тут получается целый паровоз, тут же ж и фундаментальная наука должна быть в стране...
Б.Л.:
Почему в стране?
Язык знаете, нажимать кнопки на интернете знаете.
Кихот:
Я просто основываюсь на данных этой статьи. Нам от чего-то нужно оттолкнуться. Вот есть страна, где все хорошо, есть фундаментальная наука, это все внедряется в производство. Экономика знаний здесь произрастает нормально.
«Ведущие страны мира создали близкие к оптимальным условия для быстрого и эффективного воплощения идей ученых в конкретные товары и продукты.».
Что тут ещё сказано... Инфраструктура какая нужна для экономики знаний:
«эффективные государственные институты, реализующие высокое качество жизни.
высококачественное образование.
эффективная фундаментальная наука.
эффективный научно-технический венчурный бизнес.
высококачественный человеческий капитал в его широком определении.
производство знаний и высоких технологий.
информационное общество или общество знаний.
инфраструктура реализации и трансфера идей, изобретений и открытий от фундаментальной науки до инновационных производств, и далее — до потребителей.».
То есть, нужна среда. Должен быть «...индекс экономической свободы, развитое гражданское общество...».
То есть, экономика знаний — это она тянет за собой и образование и все остальное. Она создает эту среду. Это та тундра, что я говорил. Что у нас должна быть не тундра, а чтобы эти все знания куда-то тянулась. То есть, им некуда вырастать, этим знаниям.
Б.Л.:
Ну как некуда?
Ну опять же, смотрите. Понятно, что условия на Украине не такие, как в Америке. Но сколько лет сейчас нужно стране, чтоб из страны третьего мира стать страной первого мира?
Десять лет, двадцать лет... Достаточно. За 20 лет из третьего мира можно стать страной первого мира. Условно, Южной Корее, которую я только что вспоминал, у них война закончилась на 10 лет позже, чем у нас. У них до войны была, особенно на их территории Южной Кореи, это были в лучшем случае там, рыбацкие деревни, и они выращивали рис, которого всем не хватало. В 53-м или 55-м у них закончилась война. Причем эта война была даже не такая, как, условно, в Советском Союзе, где треть территории затронули военные действия. Там армии ходили с одного конца в другой и закончил вы знаете как... И сейчас что! И сейчас вот мы с вами легко назовём десяток брендов южнокорейских. И у нас что-то сделано в Южной Корее — то ли телефон, то ли ещё что-то.
Опять, почему? Знаете, как учатся корейские дети?
Они в школе проводят 12-14 часов, они в 8 утра уходят и в 10 часов их привозят со школы. Они все время учатся. И то, чему они учатся, в итоге потом получается Самсунг, Киа, Хюндаи и все остальное. И это же страна, которая в 55 году лежала в руинах и в которой не было вообще никакой экономики. То есть, от слова «никакой». И которая тратит огромные деньги на обороноспособность, потому что у них до Сеула из Северной Кореи не то, что пушка, там доплюнуть можно. Война может начаться со стрелковым оружием. Там совсем рядом. И при этом у них есть университеты.
Возьмем Китай. 10 лет назад, 15 лет назад что мы говорили о Китае. 20 лет назад, что они только воробьёв загоняют. Сейчас в топе университетов мировых с десяток есть китайских университетов. В ТОП 400 лучших университетов мира.
И почему у нас такого не может быть?
Кихот:
Тут надо разбирать пример каждой страны, я думаю, сейчас некорректно приводить эти примеры.
Я описал ситуацию, что у нас нет условий для нормального развития образования, дети не хотят учиться. Это не модно.
Б.Л.:
Так это от кого зависит? От того, что у нас зима 60 или 90 дней в году или от того, что у нас родители не хотят, чтобы их дети учились? Или люди, которые получают деньги, за то, что они организуют образование, ничего не делают? И насколько это быстро можно перевернуть? Это можно перевернуть просто сразу.
Кихот:
Я тогда, чтобы до конца свои мысли добить, я читаю дальше в статье.
«Низкий уровень образования делает человека неконкурентоспособной на общемировом рынке труда, а страны, которые не способны обеспечить своим гражданам высокий уровень образования, ждет судьба сырьевых приложений развитых стран, низкий уровень жизни населения и социальные проблемы.».
Ну тут нам надо вспомнить о капитализме.
Ну просто нам надо сказать о капитализме, что это такое, что это социальная система, социальная общественная система, при которой защищают в первую очередь носителей капитала. Для них создают льготы, для всех остальных льготы не создают. Но если создают льготы, значит капитал развивается. А что такое капитал? Капитал — это способность накапливать богатство. То есть, если создают эту способность, богатство накапливается.
Капитализм — это накопление денег. А если это накопление денег, это не создание каких-то продуктов, чего-то полезного, каких-то товаров. Это просто перераспределение. И капитализм устроен так, что если появляется эта система, то деньги перераспределяются от одних к другим. Условно говоря, назовем условно капиталист и он становится богаче, а тысяча беднее. Вот если это в замкнутом обществе, точно по Марксу, если замкнутое общество, то в итоге социальное напряжение возникает, потому что появляется несколько очень богатых людей, другие очень бедные, и чтобы это противоречие как бы убрать, капитализм пытается вовне эту проблему выплеснуть. Вовне — это имеется в виду колониальная система, когда вот эти проблемы выплескиваются вовне. Капиталистические страны покупают дешевое сырье, пользуются трудом людей, которые живут на колониальных территориях, и вот в рамках вот такой матрицы как Украина? Я так понимаю, Украина попала в число тех стран, в которые сбрасываются вот эти проблемы развитых стран.
Б.Л.:
Мы, конечно, залазим в такие дебри. Насколько уходим от темы.
Кихот:
Я веду к тому, что эта территория она предназначена вот именно для сброса напряжения развитых стран.
Б.Л.:
Эта логика противоречит тому, что находится за окном.
Что касается капитализма, то капитализм — это счастье человечества. До 1800 года, пока не было капитализма, вся Европа со своими колониями производила меньше, чем производит Китай.
Один Китай производил больше. Но когда начался капитализм, начался бешеный рост населения, начался бешеный рост доходов. Всё, что мы имеем сегодня, это в том числе во многом благодаря капитализму. Если бы не было капитализма, мы жили бы в парадигме, когда ежегодно из года в год уровень экономики находится на одном и том же месте. Если вы посмотрите графики роста уровня экономики, то увидите, допустим, Англии, начиная с римского завоевания — идёт низко, низко, а потом резко вверх. И это все благодаря капитализму. И то, что сейчас происходит, что один богатеет, а все беднеют, это же неправильно. Богатеют все. Просто один богатеет быстрее и больше. Но богатеют реально все. Это же нельзя не видеть, нельзя не видеть количество машин, нельзя не видеть количество продуктов в супермаркетах. Их же люди покупают. То, что 20 лет назад у нас было вообще. Экзотические какие-то вещи, когда не было того, что вы называете капитализмом.
Дело даже не в этом. Я не знаю, кто куда чего сбрасывает, какие проблемы развитых стран можно сбросить на Украину...
Кихот:
Я же сказал, какие проблемы. Проблемы — просто выкачивание ресурсов из страны.
Б.Л.:
Что значит выкачивание ресурсов? Если люди, живущие в этой стране, не знают, что делать с этими ресурсами и могут их только продать в качестве сырья, то в общем как бы все, и это не вина Америке или там Польши, или кого-то, что наша страна способна торговать только ресурсами. Это вина людей, которые здесь живут.
Причём, наверное, в большей степени людей, которые берутся руководить и обещают, что чего-то будут делать и управлять, но по большому счёту вина всех людей, что никто не способен, ничего не способен делать. Есть пример — айфоны, интернеты, автомобили человеческие. А что мы умеем? Не умеем ничего. А почему?
Потому что у нас уровень образования ниже плинтуса. Опять же, разговор о том, какое было хорошее советское образование, про космос, про атомные бомбы. Да, это было. Но пик этого всего пришёлся на 50-60 годы. Это и космос, и атомная бомба, и это все. И должны понимать, что люди, которые этот прорыв в науке в прикладной сделали — это люди, которые учились до революции. Это люди, которые учились не по советской системе образования, а по общемировой системе, которая была во всем мире. Это люди, которых учили профессора, которые общались с профессорами со всего мира. И вот эти люди сделали огромный прорыв советской науки. А после этого все пошло на спад. Точно также уровень образования — каждые 20 лет он падает, и падает, и падает.
Кихот:
Вы говорите, падает. Это только в Украине, или во всём мире?
Б.Л.:
Во всём мире он растёт.
Мы, конечно, можем радоваться, что умеем больше, чем зулусы какие-то.
Кихот:
Собственно, все вот эти мои реплики, я их даже аргументами не называю, это просто мои реплики, я обрисовал ситуацию, как это видится мне. То есть, ситуация объективно в обществе сложилась у нас, что образование просто не может зародиться нормальное.
Б.Л.:
Почему?
С чего может начаться образование?
Все очень просто.
Это когда хотя бы 10% студентов любого вуза каким бы слабым там образование ни было, после пары, вместо того, чтобы идти пить пиво, пойдут делать стартапы. Так, как это делают их сверстники в Америке, в Европе, в Китае.
И к тому времени, когда человек заканчивает университет, он должен быть миллионером.
Кихот:
Я слышал цифру 10%, что 10% детей в любом случае будут учиться, даже если плохое образование.
Б.Л.:
Учиться где?
Кихот:
Учиться в школе будут хорошо.
Б.Л.:
В нашей школе?
Кихот:
В нашей школе.
Б.Л.:
Хорошее образование в нашей школе вообще ничего не даёт. Оно ничего не даёт. Даже пятерки, получаемые в нашей школе, не дают тебе возможности поступить в Гарвард. Ну не поступите. Хорошие пятёрки в нашей школе также не дают тебе возможности хорошо сдать ЗНО. И мы же понимаем, что большое количество детей занимаются с репетиторами после школы. Те же учителя, которые их учат в школе, потом с них же берут деньги за репетиторство. Обучение в нашей школе — это не образование.
Человек может получать пятёрки и там 12-ки, человек может получать по всем предметам 12, и при этом он не сможет поступить, допустим, в Гарвард.
Кихот:
Я описал свой взгляд и реплики я привёл, сказал, что из этих реплик вытекает, что общественная ситуация такова, общая среда такая, почва, здесь нет удобрений, это как на камень зерно бросить. И оно засохнет. Оно умрёт. Мы же реально видим, что это так.
Б.Л.:
Ну почему?
Кихот:
Я привёл реплики, характеристики.
Фундаментальной науки нет, нету куда образование тянуть. Какой-то развитой промышленности тоже нету. Нету где эти знания проявлять.
Б.Л.:
На сегодняшний день, отсюда, с места, где мы сидим, до места, где выше уровень всего на свете, 12 часов — и ты там. Ну 14 часов.
Через 14 часов ты, сидя здесь, ты можешь быть где угодно, если ты получил образование. Если ты владеешь языком. Ты можешь через 12 часов попроситься на работу к Цукербергу.
Кихот:
Возможно, что такие люди есть, и они и работают там. Но это единицы со всего мира.
Б.Л.:
Там индусов миллионы.
Кихот:
Ну это ж удалённо они работают.
Б.Л.:
И удалённо, и там.
Посмотрите какое количество людей каких национальностей учатся в американских университетах. Там китайцев чуть не 30%.
Кихот:
Так сколько нас, а сколько китайцев.
Б.Л.:
Знаете, кто из Полтавы закончил бы Гарвард?
Кихот:
Я не интересовался.
Б.Л.:
Если бы такие люди были, мы бы о них, наверное, знали.
А вы знаете хоть одного украинца, который занимает должность топ-менеджера в какой-нибудь большой ТНК?
Кихот:
Мы говорили о среде. Эта среда не позволяет создать тут условия для нормального образования.
Б.Л.:
Сейчас нет проблемы среды. Включайте интернет и получайте любое образование, которого вы хотите, даже не надо в университете учится. Если есть желания, включайте интернет, и вам прочитают курсы лекций ведущие профессора. Те, которые читают в Гарварде. И бесплатно.
Кихот:
Нету мотивации у детей это все достигать.
Б.Л.:
Почему?
Кихот:
Я рассказал.
Б.Л.:
Вы считаете, что если родители начинают с пяти лет, приучают ребенка учиться, учат его языку, учат его этим курсам, ставят ему обучающие ролики, записывают его в какой-нибудь онлайн университет, где-то проплачивают, где-то бесплатно, то этому ребенку не все равно, почему не работает «Химмаш»?
И он не сможет стать таким же, как Цукерберг?
Да, ему будет сложнее. Потому что я согласен с тем, что нужна среда. Да, наверное, какой-то ученик, может не 10%, а 1% из наших студентов и хотели бы пойти делать стартапы после пары. Но вся группа или все друзья идут пить пиво и они тоже идут пить пиво.
Сложно, условно, на уровне города создать среду. Просто среду, где эти лучшие ученики или эти отличники, где бы они собирались. Где бы они приходили туда придумывали стартапы. Это очень сложно создать?
Для нас человек добился успеха, если его в налоговую взяли.
Схватил Бога за бороду.
Кихот:
Так вот же вы и описали, как у нас делаются деньги.
Имеется в виду, если ты становишься на определенные места и богатые родители своих детей готовят на эти места. Значит все, у тебя жизнь состоялась.
Б.Л.:
Ну да, так есть в обществе. Где-то чиновником пристроиться. Хотя по большому счету они там денег практически не зарабатывают, ну копейки. Вот если там, где-то дорос...
А обычные клерки, что они там зарабатывают. Ну да, зато не в огороде копаются. Зато рукы нэ в грязюкы. Хай моя дытына сыдыть в офисе.
Оце мы в офисе и сыдым.
А смысл какой?
Поэтому и должны быть люди, особенно те, которые хотят руководить этими вещами, которые вверх, мы должны начать какую-то пропагандистскую кампанию по поводу того, как важно образование. Наверное, должны как-то начать кампанию, насколько модно получить хорошее образование, насколько модно быть отличником, наверное, должны работать с родителями, наверное, помочь родителям понять, что их ребенок не получает образование.
Кихот:
Вот это ключевой вопрос. Я возвращаюсь в начало нашей беседы. Вы сказали, по вашему мнению, виноваты родители, а не общество. То есть, на них весь груз ответственности. А зачем нам тогда общество? Зачем нам государство, если родители за всё отвечают?
Б.Л.:
Родители отвечают так. Никто же не говорит о том, что родители должны прийти и делать с ребенком уроки. Никто же не говорит о том, что ответственность родителей давать подзатыльники ребенку, если он чего-то не выучил. Родитель, по большому счету, может вообще не понимать, чего там ребенок изучает и вот этих всех анекдотов, где для 7 класса задачку не может решить — их же полно.
Вопрос в том, что родитель может требовать от властей, местных, чтобы они дали достаточный уровень образования, чтобы дети были конкурентоспособны. А если они в этом не понимают, как это делать, значит, те же власти, которые сидят на наших налогах, чем там занимаются? Эти власти может должны создать независимые центры тестирования знаний, чтобы каждый родитель приводил своего ребенка и там бы его тестировали.
После чего можно было бы сказать: учитель химии в моей школе полный фонарь.
Но это же было всегда, по какому-то предмету у ребенка хорошо, а по какому-то — полный ноль. Хотя получает хорошие оценки.
Все мы понимаем, если ребенок отличник, он отличник по всем предметам. Но по одному предмету он отличник и чего-то знает, а по другому он отличник и ничего не знает. Потому что там такой учитель. И родители должны это знать.
Можно пойти в управление образование и требовать, чтобы ребенка учил лучший учитель.
Кихот:
Я не могу себе даже представить такую ситуацию, чтобы родители массово ходили. Этого просто не было в практике нашей жизни.
Б.Л.:
Так практику надо менять.
20 лет назад или 30 лет назад у вас не было практики на машинах ездить. А в Евросоюзе в Румынии там такое впечатление, что гужевой транспорт основной. Там до сих пор на осликах, на лошадях. У нас уже этого нет. Даже в сёлах лошадь поди найди. В Румынии полно. Как едешь — постоянно там лошади, ослики. А у нас на машинах ездят. А тридцать лет назад такой практики не было. А сейчас все на машинах.
А здесь такую практику трудно внедрить?
Но это ж нетрудно внедрить. Ну если у меня ребёнок, ему 14 лет, условно, ему надо поступать в университет. Мы понимаем, если нету денег, платить денег за университет, условно... то что? Всё? Лузер на всю жизнь?
Кихот:
Собственно, мы говорили о среде, что среда не способствует. Но я, как оппонент, я снимаю вообще этот блок, снимаю этот блок. Цель то нашего разговора постараться найти варианты, как решать этот вопрос оптимальным образом. Если чиновники, поставленные от общества, от налогоплательщиков, поставлены этим вопросом руководить, они могли бы руководить в каком-то другом направлении, не так как они делают это сейчас.
Вот вы упоминали, что они могли бы создать какой-то центр для каких-то талантливых ребят, которые бы реально что-то там делали. Это как вариант.
Б.Л.:
Вариантов огромное количество. Понятно, что должна быть стратегия, программа глобальная, которая должна учитывать и ментальные аспекты, финансовые аспекты, и организационные аспекты и чисто профессиональные.
Кихот:
Мы говорим на уровне Полтавской области, города Полтавы.
Б.Л.:
Города Полтавы, потому что чиновники местного самоуправления они гораздо свободней в выборе действий, чем чиновники областного уровня.
Кихот:
У них есть какая-то степень свободы, они могли бы сделать что-то. Но проблема в том, что даже в этих условиях, как я описал, условий в целом то нету, но даже в этих условиях можно что-то сделать прорывное.
Б.Л.:
Хотя бы что-то сделать.
У нас чиновники местные считают, судя по тому голосованию, что было, что их задача завтраки, окна, двери в туалетах, моющие средства — и всё!
Кихот:
Еще организация патриотических всяческих мероприятий.
Б.Л.:
Патриотические ладно. Мы от этого уходим всего.
Мы не берём область, где они напрямую подчинены министерству и выполняют его задания. А местные не подчинены.
Их назначают депутаты местные. У кого большинство — они их и назначают. Они могут назначать любого человека с любой программой. Вот те, которые есть на сегодняшний день, они не занимаются повышением уровня образования и никогда не занимались. Они занимаются тендерами, завтраки, окна.
А образованием не занимаются. А как они будут заниматься образованием? Они назначают директоров школ, прямо непосредственно через эту школу они берут на работу учителей, у них возможность влиять на учителя больше, чем у министра образования.
Кихот:
Я сразу вспоминаю реальный опыт украинский. Антон Макаренко — как он создал колонию. Дети там работали, производили какой-то продукт, он достиг результатов больших воспитательных.
Б.Л.:
Никто не знает, чего он там достиг. То, что написано в его книжке — это ж не значит, что так было. Ну это другой вопрос, мы не об этом.
Кихот:
И сколько он шишек получал от вышестоящих органов. То есть, если даже предположить, что в Полтаве вот этот отдел образования начнет заниматься какими-то реальными проектами, это ж сколько шишек посыплется на голову.
Оно им надо?
Б.Л.:
Вы считаете...
Кихот:
Я не считаю, я просто размышляю, какие могут быть проблемы.
Б.Л.:
Мы ж тоже размышляем. Полагаем, что завтра в Киеве министр образования вдруг озаботится тем, как в школе № 14 Полтавы преподают физику?
Этого быть не может в принципе. Правильно?
Быть не может в принципе. Или завтра министр образования озаботится тем, что в Полтаве устроили акцию «Я отличник» и дарят всем отличником Айфоны? Для того, чтобы поддержать их.
То есть, министра образования на эту тему у него... этого быть не может. Они вольны делать всё, что считают нужными.
На сегодняшний день есть то, что называется «Новая украинская школа». Она даёт, с моей точки зрения, достаточно возможностей людям и на местах в школах вплоть до того, что каждый учитель может свою программу обучения делать. Вплоть до этого.
Кихот:
Могут делать, но не делают же. Они же тоже в какой-то матрице своей системы находятся.
Б.Л.:
Систему надо ломать.
Кихот:
Мы все говорим о том, что есть система, а как её сломать, непонятно. Это кто-то должен прийти, какой-то человек.
Б.Л.:
Конечно, должен прийти человек, лучшие люди.
Это мы говорим о образовании. У нас других проблем в городе нету? Их полно. Почему в городе столько проблем?
И почему их не решают?
Почему город не развивается? Вот я считаю, что город не развивается. Почему?
Кихот:
Видимо, нету тех людей, которые хотят решать, знают, как решать.
Б.Л.:
Ну да.
Кихот:
Ну то же и система образования. Вот мы поговорили, а конкретного рецепта не просматривается. Вроде бы плохое образование. Но тут ещё вопрос: а может оно и неплохое. Дети ж чему-то учатся, что-то знают, они постигают этот мир. Как-то выходят в мир. Что-то делают. Каких-то прорывных вещей вроде бы нету.
Б.Л.:
Никаких нет. Чем гордиться? Вот что такое за последние 20 лет у нас такое произошло, чем можно гордиться?
Кихот:
Вот в нашей беседе возник только один конструктивный момент, что местные чиновники могли бы организовать какой —то центр для талантливых детей, где бы они что-то реально могли делать. Это если чиновникам это интересно.
Б.Л.:
Наша беседа она вся вокруг того, кто виноват в том, что плохое образование. И дальше на сегодняшний момент мы вообще не зашли. То, что касается там этого центра, то это так, попутно.
Это одно из мероприятий.
Мы говорим о том, что вы настаиваете на том, что виновата среда, а я говорю, что виноваты родители, чиновники. Родители в большей степени, потому что родитель отвечает за своего ребенка. На втором месте виноваты местные чиновники, которые не занимаются образованием — вообще.
Кихот:
По сути среда — это же и есть люди. Это то, что в нашем сознании.
Б.Л.:
Среда — это как эти люди организованы между собой.
Кто-то может жить в среде, а кто-то может не жить в среде.
Кто-то может ребёнка в школу не пустить и образовывать его сам. На что имеет полное право. Есть плюсы, есть минусы. Социализация и всё остальное. Но мы ж не об этом.
На сегодняшний день мы не давали никаких рецептов по одной простой причине. Потому что мы об этом вообще не разговаривали.
Мы разговаривали о том, кто виноват и почему такая ситуация случилась. Если есть желание говорить о рецептах, то это отдельный разговор.
Кихот:
Мы можем как-то подытожить? Кто виноват?
Б.Л.:
Если мы возвращаемся к тем вопросам, которые были на голосовании, моё мнение таково. Больше всего виноваты родители, прежде потому, что им больше всех нужно.
Кому больше всех нужно, тот и несёт больше всего ответственность.
Потом у нас не работают местные чиновники. Они не работают над тем, чтобы сделать образование лучше, более качественно. Просто не работают. Почему? Могу догадываться.
Третье дальше — учителя. Которые просто деньги получают за то, чтобы давать хорошее образование. И не дают. И на четвертом месте Министерство образования, потому что с моей точки зрения то, что называется концепцией «Новой украинской школы», в ней достаточно возможностей.
Кихот:
То есть, из этого итога следует, что уважаемые родители, уделите внимание этому вопросу.
Б.Л.:
Мы говорим об обществе, это ж всё понятно, в обществе должно быть понимание, насколько это важно. Я считаю, что пока среднестатистическая украинка 42-х лет от роду Татьяна Петровна не поймёт, что её будущая пенсия напрямую зависит от того, какие оценки принёс её сосед с третьего этажа пятиклассник, пока образования не будет. Пока люди не начнут понимать, что образование — это дорогущая штука, на неё надо жертвовать. Пока не начнут понимать, что если ты сегодня пожертвовал 100 грн., через 5 лет твои доходы увеличатся на 30%. Только потому, что сегодня ты пожертвовал в образование 100 грн. Вот пока люди не будут понимать, да. Но обвинять общество — это слишком по левацки. Вот он пошёл, он украл, но виноват не он, а виновато общество. При этом украл один, а тысяча не ворует. В одном обществе живут. Виновато общество, что вот такое общество.
Это путь тупиковый и об этом говорить нельзя.
В каждом обществе есть люди, которые отвечают кто-то за безопасность, кто-то за экономику, кто-то за образование. Да, то, что в обществе такая ситуация, такое понимание, в этом тоже виноваты определённые люди. Ну ладно виноваты, ответственность несут определённые люди. С нашей точки зрения — это чиновники местные и чиновники Киевские. Но местные прежде всего. Потому что они могут организовать.
Кихот:
Мой итог, я писал в фейсбуке, как проголосовал, я считаю, все-таки общие условия влияют, потому что мы все заложники этих условий. Это замкнутый круг. Но если по тем вариантам, то на первом месте я поставил чиновников Минобразования.
Б.Л.:
Почему? Чем они мешают?
Кихот:
Потому что они задают общий тренд, они устанавливают общие правила.
Б.Л.:
Вас эти общие правила, общие тренды каким-то образом не устраивают? Что в этих трендах, что задано, не так?
Кихот:
Надо же контролировать этот процесс, создавать правила, как оценивать, как отбирать учителей, чтобы лучшие кадры приходили.
Б.Л.:
Отбирает учителей не Минобразования, учителей отбирают на местах.
Кихот:
Да, но они устанавливают правила, критерии.
Б.Л.:
У меня к Минобразования вообще никаких вопросов нету.
Есть стандарты. Ученик на выходе должен знать не хуже стандартов. Лучше можно, хуже нельзя. Поэтому учитель может самому придумывать программы, использовать любые способы обучения.
Сейчас директора школ могут принимать напрямую учителей. У родителей огромные полномочия. Можете идти решать любой вопрос.
Просто этим никто не пользуется. А получается, что мы виним Минобразования.
Кихот:
На втором месте местные чиновники, потом уже учителя и родители на последнем месте.
Б.Л.:
То есть, родители не при делах.
Кихот:
Ну на родителей все спихнули, то есть, человек, получается, за всё должен отвечать — и за то, и за то, и за то.
Б.Л.:
Не хочешь отвечать — не рожай. Всё просто.
Кихот:
Да, но зачем тогда собираться в более крупные сообщества?
Б.Л.:
Можно не собираться.
Кихот:
Это более эффективно. Например, мы можем сравнить одноклеточный организм и многоклеточный организм. Как и в обществе. Одни люди одними функциями занимаются, другие другими. А всё на родителей скинуть...
Они должны и то, и то, и за то. И за то отвечают, и выборы, и всё остальное.
Человек не в состоянии это всё переварить. Он работает, у него нету времени этим заниматься. Мы выбрали чиновников, которые должны эти вопросы решать.
Б.Л.:
Мы этих людей выбрали и теперь задача — заставить их работать. Вот и всё.
Кихот:
Так мы тогда всех должны заставлять — и медиков, и полицию...
Б.Л.:
Конечно, демократия — тяжёлый труд.
Голосование
Кто виноват в том, что наши дети растут неконкурентоспособными?
, организатор Дискуссионного Клуба Полтава
