Експерт з електронного врядування Юрій Нестуля: «Це справа не десяти років — має бути набагато швидше»

Це та система, яка зробить роботу влади прозорою

А.В.: Пане Юрію, що ж це за «тварина» така — електронне врядування і чим вона нам корисна?

Ю.Н.: Електронне врядування — це система, яка дозволить налагодити комунікацію громадян та органів виконавчої влади. Тобто, все те, що зараз громадяни роблять, простоюючи в чергах, всі послуги, які зараз надаються у Центрах надання адміністративних послуг, — процедура їх отримання може бути набагато спрощена. Взамін цього ми отримуємо величезну економію часу. Тобто це система, яка, по-перше, зробить роботу влади прозорою. А, по-друге, вона спростить доступ до адмінпослуг кожному окремому громадянину.

А.В.: У Кременчуці вже можна отримати паспорт через інтернет. Якраз щодо цього: тобто Ти шукаєш на сайті інформацію, які Тобі потрібні документи, потім здаєш їх в електронному вигляді?

Ю.Н.: Так, треба подавати форму заявки і зараз є різні практики. Ми знаємо, що скоро буде запроваджений обов’язковий електронний цифровий підпис для проведення операцій. Вже зараз багато громадян користуються системою BankID, тобто банк ідентифікує людину, що вона справді є тим, ким себе заявляє у процесі отримання якоїсь послуги.

А.В.: Ну це як інтернет-банкінг і він зараз, наскільки я розумію, працює поки що без електронного підпису...

Ю.Н.: Так, так.

А.В.: Просто він підв’язаний під Ваш номер телефону та пароль. Правильно?

Ю.Н.: Так, Ви ж подаєте документи до банку, коли відкриваєте рахунок. Тобто банк може підтвердити цю особу. І зараз через цей BankID можна ідентифікуватися і, відповідно, отримувати послуги у електронному вигляді. Наприклад, зараз багато реєстрів працює по такій системі, якщо ми хочемо отримати якусь довідку. Навіть нещодавно був введений відкритий реєстр транспортних засобів. Там також треба підтвердити й ідентифікувати особу або через BankID, або ж через електронний цифровий підпис. То люди просто вводять номер своєї картки. Банк підтверджує, що це саме ця людина запитує цю інформацію і надає їй інформацію про власника транспортних засобів.

Економлячи час, держава економить і кошти. Наші з Вами кошти

А.В.: Я так розумію, що в принципі ідея створення подібного — не нова? Вона вже існує у світі?

Ю.Н.: Так, так. Це європейська, світова практика, вона є обов’язковою для країн Європейського Союзу для того, що люди не вистоювали в чергах, не втрачали свій час. А відповідно, економлячи час, держава економить і кошти. Тобто кошти платників податків — наші з Вами кошти.

А.В.: В Україні вона лише вводиться. Де зараз вже існує ось таке електронне врядування потрошку, де ми можемо побачити, що це таке, навіть, можливо, оцінити усі привілеї такої системи обслуговування?

Ю.Н.: Наприклад, наша організація реалізовувала систему електронного врядування для Міністерства інфраструктури. Там вже є система електронного врядування.

А.В.: Вони були першими по Україні?

Ю.Н.: Так, серед міністерств вони були одними з тих, хто ініціювали систему електронного самоврядування першими. Наприклад, там введений електронний документообіг. Якщо якийсь документ потрапляє до чиновника на розгляд, тобто на підпис, погодження або відмову, він потрапляє до нього в електронну систему. І вже не буде ситуації, коли приходиш до чиновника запитуєш: «А де мій документ? Як вирішилась справа?», то вони показують: «Дивіться: документ лежить — він набуває державної ваги».

А.В.: Тобто це такий ще й спосіб боротьби з корупцією. Як все це буде контролюватися? Тобто людина, якийськ начальник, може залізти в комп’ютер, подивитися, коли прийшов документ, чи як?

Ю.Н.: Звичайно, кожен керівник зможе просто зайти у систему і подивитися по кожному окремому підлеглому, яка в нього, наприклад, черга по документообігу, які документи затримані на тривалий період часу і чому. Тобто вже керівництву набагато простіше керувати, контролювати документообіг, і, звичайно ж, протидіяти корупційним проявам, коли спеціально затягуються справи. Також ми подолаємо таку систему, коли людина прийшла із якимось запитом, їй треба отримати якийсь документ. Запит просто відклали, і він зник невідомо куди.

А.В.: А потім шукають. Тобі скажуть: «Нічого Ти не приносив».

Ю.Н.: Не приносив, так. Скажуть: «Давайте по-новій подавати». А зараз це вже все в електронному вигляді — воно нікуди не дінеться. Воно зберігається на сервері у органі державної влади, в цьому випадку — у міністерстві.

І цей документ будь-хто, маючи до нього рівень доступу, може відкрити і розглянути.

Громадянин може контролювати день в день, як витрачаються кошти

А.В.: Знаєте, ще в Кременчуці так само хотіли видати усім депутатам міськради планшети замість того, щоб щоразу роздруковувати усі проекти рішень і так далі. Я розумію, що в цьому випадку це ще один плюс — економія паперу, так?

Ю.Н.: Так. Також є економія навіть по витратам на утримання персоналу. Тобто, якщо для того, що обробляти величезну кількість документів треба залучати додаткові кадри, то в електронному документообігу все робиться автоматично. Тобто, не треба залучати додатково людські ресурси для того, щоб перебирати ті ж самі папери.

А.В.: Але тут інша ситуація. Там працювало раніше 100 чоловік, тепер вони будуть справлятися вдвадцятьох. Тобто звільнять людей — такий неприємний момент виходить.

Ю.Н.: Взагалі відбувається оптимізація штатів — це по всій країні проходить. З системою електронного врядування тут також треба чекати того, що буде відбуватися оптимізація. Але від цього треба шукати користь громадянину. Громадянин вже буде отримувати свої документи, послуги, на які він розраховує, набагато швидше, і його ресурсів витрачатися буде набагато менше. Він сплачує податки до бюджету, а ці податки будуть іти на розвиток. В ідеальній системі електронного врядування громадянин може контролювати кожну свою копійку, яку він витрачає на податки. Він може подивитися, скільки податків пішло на медицину, скільки — на соцзабезпечення. І таким чином, мабуть, громадянське суспільство формуватиме суспільне мислення відповідно до того, яким чином податки треба витрачати. Якщо люди з року в рік бачитимуть, що кошти йдуть не у тому напрямі, то ми можемо відповідно реагувати і формувати політику влади.

А.В.: Як це буде контролюватися? В кожної людини буде ID, так? Якась персональна картка? Заходити як на свій акаунт у соцмережі, як це виглядає в реальності?

Ю.Н.: Зараз є такі портали як e-data, на якому розміщується інформація про всі транзакції через казначейські рахунки. Вже зараз можна без ідентифікатора зайти. Це публічна інформація, це публічні кошти, можна зайти і подивитися, яким чином витрачаються кошти державних замовників. Також є такі системи як Smart City. В Києві КМДА запровадила систему Smart City і кожен громадянин може зайти і подивитися, яким чином яка установа закладає які бюджети і як витрачає. Тобто в день проведення транзакцій інформація потрапляє до електронного реєстру про витрачати коштів і також зразу ж відправляється на цей сайт. І громадянин може контролювати день в день, як витрачаються кошти.

А.В.: Цікаво. Ви сказали, що поки що першим були Міністерство інфраструктури, так? Де ще потрошку з’являється таке самоврядування і реально, коли ми повністю перейдемо на таку електронну практику?

Ю.Н.: Якщо йти по правильній структурі, то зараз якраз відбувається електронізація Кабінету Міністру, тобто міністерств.

А.В.: Тобто почати треба згори, щоб тоді пустити все донизу?

Ю.Н.: Так. Ми маємо розуміти, що також потрібні структури електронного врядування мають бути уніфіковані, тобто якщо кожен окремий орган влади буде створювати на базі свого напрацювання систему електронного врядування, то їх синхронізувати буде важче. Якщо все буде йти згори, то це набагато простіше. І буде використовуватися те ж саме програмне забезпечення. Відповідно, доступ громадян спроститься. Зараз курс взятий на електроніфікацію верхівки апарату влади, тобто Кабміну. Але є поодинокі випадки, коли у містах також створюються такі системи електронного самоврядування, запроваджуються системи відкритих бюджетів: Львів, наприклад, це окремий випадок. Якщо Київ запустив Smart City, то Львів запустив Open Budget і зараз іде порівняння, яка система працює ефективніше, краще.

За кілька місяців навряд чи впораємося

А.В.: Що ще це дасть людям? У нас колись був в ефірі Анатолій Гриценко, приїздив до Полтави. І от він у своїй тоді передвиборчій програмі говорив: «Я наголошую на тому, чому у нас постійно держава вимагає одній й ті самі документи». Тобто в Тебе є паспорт, ідентифікаційний код. І завжди, коли Ти йдеш отримувати якийсь черговий папірець, Ти завжди повинен мати із собою знову ж таки паспорт і знову ж таки код. Ця система спростить це, чи доведеться нам все одно мати при собі постійно документи, які Ти маєш пред’явити.

Ю.Н.: Вашим документом буде Ваш електронний цифровий підпис або BankID. Тобто всі документи зберігатимуться в одному місці на електронному носію або в банківській системі і не треба подавати кожного разу паперові документи. Все відбуватиметься в електронному вигляді.

І от, до речі, хотів також привітати громадян, привітати команду «ProZorro» з проголосованим у першому читанні законом, яким регламентує систему «ProZorro» для тепер уже публічних закупівель, і всі замовники матимуть змогу на державні закупівлі у цій системі. Закупівельник і той, хто пропонує свої послуги в електронному вигляді, не мусять кожного разу надсилати один і той самий пакет документів, щоб взяти участь у електронних торгах. У них все у своєму кабінеті, всі документи вже завантажені туди, підтверджені підписом. І вони просто надають свою цінову пропозицію. І далі вже йде редукціон.

А.В.: Це знову ж таки економить час на постійний збір одних і тих самих документів. Ну й останнє питання: коли по факту нам чекати, щоб воно було скрізь? За Вашими прогнозами: це десять років чи рік, чи, можливо, за кілька місяців впораємося?

Ю.Н.: За кілька місяців навряд чи впораємося, тому що в нас дуже розгалужена система органів влади і для того, щоб запровадити у всіх, потрібно багато часу. Але я думаю, що це справа не десяти років — це має бути набагато швидше. Тому що це один зі стандартів ЄС — електронне врядування. Тому ми рано чи пізно будемо змушені перейти саме на нього.

А.В.: Краще раніше, ніж пізніше. Дуже дякую Вам за розмову.

Розмову провела Альона ВЯЗНІКОВА, телестудія «Місто»

Над текстом працювала Катерина КРОЛЕВСЬКА, «Інститут аналітики та адвокації»