5 років тому Арсеній Яценюк очолив постмайданний уряд. Місія — врятувати країну — виконана

Это интервью записывалось в течение двух дней и на протяжении нескольких часов. Формальный информационный повод для беседы был очевиден: 27 февраля исполнилось 5 лет с начала работы первого украинского Кабинета министров, сформированного по следам Революции Достоинства. Кабмина, который ныне принято называть правительством Арсения Яценюка.

Но говорили мы с Яценюком не только о его премьерском опыте. Разговор получился жанрово пестрым: здесь и внешнеполитический анализ, и психологические портреты Владимира Путина, Петра Порошенко, Юлии Тимошенко, самого Яценюка. Экскурсы в историю приправлены неизвестными широкой публике анекдотами в изначальном значении этого слова (занимательные истории из жизни). Холодный язык цифр чередуется с нешуточными эмоциями.

Не обошли стороной и президентские выборы: Арсений Петрович дал прогноз на первый тур, снабдив его подробной аргументацией. Хотите знать, сколько процентов успеха он дает Порошенко, Тимошенко и Зеленскому? Ну, вот, в интервью все это есть.

Ну, а поскольку разговор состоялся 20—21 февраля, то корреспондент «Цензор. НЕТ» не мог не спросить:

— Мы с вами беседуем в самый кровопролитный день Майдана; день Небесной Сотни. Другого такого дня в истории страны не было — и, надеюсь, не будет. 5 лет назад — где в это утро были вы?

— Утром была встреча с главами МИД Германии, Франции, Польши. Во время встречи мы узнали о возобновлении штурма Майдана и сообщили об этом присутствующим иностранным дипломатам.

Стало понятно, что сейчас решается судьба Революции. Подожгли Дом профсоюзов, где находился Штаб. Пришлось срочно искать место новой дислокации, и таким местом стало небольшое кафе на Крещатике. Приехал туда.

Там мы решили, что во что бы то ни стало нужно было проводить заседание Верховной Рады. Несмотря на все риски, ведь правительственный квартал простреливался, было решено собирать депутатов именно в здании парламента и как можно быстрее.

Я вам скажу общее свое ощущение. Впервые в жизни я почувствовал запах смерти. Вот это останется со мной на всю жизнь. Все, что было «до», оказалось перечеркнуто. Вы же помните, как начинался Майдан: это такая эмоция, идея, улыбки, неимоверная вера в правильность, в завтрашнюю победу… И тут настал этот день. Он у меня высечен в сердце и в мозгу: вот как выглядит смерть.

«КУЛЯ В ЛОБ? ЭТИ СЛОВА ПОЯВИЛИСЬ У МЕНЯ ВООБЩЕ НИОТКУДА. ВЫШЕЛ НА СЦЕНУ — И ПОЧУВСТВОВАЛ, ЧТО В ЭТОТ МОМЕНТ ДОЛЖЕН СКАЗАТЬ ТО, ЧТО ЧУВСТВУЮ»

— Где были ваша жена, дочери?

— В Киеве. У меня жена была на Майдане часто, бутерброды там готовила.

— Мысли об их эвакуации у вас в голове уже были? При всех гарантиях западных дипломатов — это все-таки была уже опасная фаза. Мало ли что могло случиться…

— Это естественно, когда приходят такие мысли. Только у дураков нет страха. Но, знаете, тогда как-то вообще не думалось о страхе или какой-то эвакуации. Сам от себя ты никуда не эвакуируешься. И здесь знаете, к чему я хотел бы вернуться? К фразе «якщо куля в лоб, то куля в лоб».

— Просто с языка сняли, у меня это был следующий вопрос. Да, эти слова вам часто припоминают. С издевкой говорят: вот, мол, Сеня раздухарился, строил из себя героя.

— Говорят только те, которые не были тогда на Майдане. Говорят те, кто даже себе не представляет, что такое взять ответственность (а именно так я себя чувствовал) за судьбы людей, которые там, на Майдане.

— Извините, а причем «куля в лоб» — к ответственности за людей?

— При том, что я чудесно понимал, что будет, если сейчас повести людей на Администрацию Президента. Там будет месиво и кровь. А именно в тот день, 22 января, была просто неимоверная эмоция доминирующего большинства на Майдане: идем захватывать Администрацию. И подумал: я же знаю, что будет, уверен: положат не сотню — тысячи! И я вышел — и честно людям сказал: мы будем вместе. И да, может случиться так, что мы потеряем жизнь.

— Хотите сказать, что для того, чтобы их удержать, вам нужно было сказать нечто свыше того, что обычно говорят политики?

— Да. Мне надо было сказать им то, что чувствую. Я мог апеллировать только к своему сердцу. Эти слова появились у меня вообще ниоткуда. Вышел на сцену — и почувствовал, что в этот момент должен сказать то, что чувствую. И вы помните, что там дальше идет? Что не могу допустить жертв. Ну, не мог я в той ситуации принять заведомое решение о том, чтобы повести безоружных людей на бойню! Потому что речь тогда шла бы не только о поражении Майдана, но и о том, что сама человеческая жизнь перестает иметь какую-либо ценность. И это был бы самый выгодный сценарий для Януковича и русских — незаконный захват помещений и власти.

— Прочитав эти слова, читатель может спросить: а что же вы недоглядели за теми людьми, которые пошли к АП утром 20 февраля? Или не было такой информации, что пойдут?

— От 22 января эти события отделяет месяц. И не просто календарный месяц, а месяц драматических событий. Но после того, как подожгли Дом профсоюзов, начались массовые расстрелы участников революции, Майдан защищался.

Я себя поймал на мысли, что у меня все эти дни скомпрессовались в один час. Я вам сейчас говорю эмоцию — а она была преобладающая. И эта эмоция была жестко связана с рацио. Потому что я понимал последствия. Три месяца Майдана мы делали все для того, чтобы Янукович не пошел силовым сценарием. Очень хорошо помню слова тогдашнего посла Евросоюза в Украине Яна Томбиньского: «Арсений, смотри, может случиться так, как в Польше. Если он (Янукович. — Е.К.) развернет оружие, вы попадете в десятилетия диктатуры».

— Томбиньский, разумеется, имел в виду 1981 год и Ярузельского?

— Абсолютно точно. И поэтому каждый день велась работа — чтобы не дать ему возможность развернуть оружие. Если бы он применил оружие в декабре или январе — считаю, что он бы мог выиграть. И каждый новый мирный день давал нам на Майдане все больше шансов победить.

— А знаете, у очень многих людей — совсем другое ощущение. Очень многие приветствовали обострение ситуации на Грушевского. «Правый сектор» и иже с ними. Очень многие вспоминают реакцию руководства.

— Вы помните мою реакцию? Я был там, на Грушевского. Я тогда пытался, — правда, безуспешно, — успокоить ситуацию. Но когда идут такие события, то, к сожалению, одного или даже десяти голосов политических лидеров не хватает.

— Многие как раз считают, что если бы не эти события, то вы бы не пришли к власти.

— А власть — это что, какая-то самоцель? Как вообще можно так говорить? Те «многие», которые так считают, — они вообще понимают, что такое взять ответственность за жизнь одного человека? А там были судьбы десятков тысяч людей и государства Украина.

Знаете, я вспоминаю одну встречу. Помните, когда подписывали Закон про амнистию? Мы приехали все трое. Напротив сидели Пшонка, Захарченко, сидел этот русский агент (они все там были русскими агентами) — председатель СБУ. И я им говорю послушайте меня внимательно. Если прольется первая капля крови, этот процесс уже нельзя будет остановить. И эта первая капля крови может пролиться только по вашей вине, не по нашей. Не знаю, кто это сделает, вы или стоящие за вами русские. Но если вы это не убережете сегодня, то завтра этот процесс невозможно остановить.

Я им все это сказал, они выслушали. А через сутки произошло убийство Жизневского и Нигояна…

«ТЕНЮХ ДОКЛАДЫВАЕТ: МЫ ДЕРЖИМ ОБОРОНУ, НИ ОДНОГО СУДНА НЕ СДАЛИ, ВСЕ В ПОРЯДКЕ. А Я ПОКАЗЫВАЮ ЕМУ НОВОСТЬ: ЧТО ЗНАЧИТ, ВСЕ В ПОРЯДКЕ? ВОТ, СМОТРИТЕ, ТОЛЬКО ЧТО ЗАХВАТИЛИ СУДНО!»

— Сделаем скачок во времени. Помню тот день, когда со сцены Майдана оглашали фамилии предполагаемых министров. И у людей были совершенно разные эмоции. Кто-то реагировал по именам: этот нравится, этот — нет. Кто-то радовался просто потому, что не банда Януковича, а новые люди. А кто-то (и таких было много) спрашивал: а почему все снова кулуарно порешали — и теперь с радостными интонациями нам пытаются подать? Где серьезное обсуждение? И для этих людей все выглядело так: 3 партии за кулисами делят власть.

Это действительно было необходимо делать таким вот образом?

— В этой ситуации я не могу процитировать ничего нового кроме «Промедление смерти подобно». Ну, сами подумайте: государство без правительства. Государство без президента. Государство без власти. Государство без денег. Государство без армии. Государство на грани распада.

— Но вы же масштабы всех этих «без» понимали еще не в полной мере, верно?

— Да, тогда не понимал объема этой пропасти в цифрах и деталях. У меня просто не было на тот момент доступа к этой информации. Но общая картина была понятна. Уже шла аннексия Крыма, отсутствие армии, отсутствие полиции, отсутствие какой-либо системы управления страной. И каждый день приближал падение нашей страны.

И считаю, что постмайданное правительство было одним из самых эффективных. Посмотрите по персональному составу. Ведь это постмайданное правительство, которым я руководил, справилось со всеми вызовами, которые стояли на тот момент перед страной.

— Это как сказать.

— Скажите.

— Крым.

— Я говорю о правительстве, которое возглавлял. Но и все, что в той ситуации мог сделать Александр Турчинов как исполняющий обязанности Президента и Верховный Главнокомандующий — он сделал. Даже больше, чем мог! Потому что история с Крымом — развернулась не за один день. Начало истории с Крымом ведет к Харьковским соглашениям 2010 года. Да нет, еще дальше — к временам президентства Ющенко. Я тогда был Министром иностранных дел и очень хорошо помню, как мы состязались с русскими в части дополнения или определения порядка перемещения «російських збройних сил територією Автономної Республіки Крим». Я эти времена очень хорошо помню.

— Но разве в первые дни мы не имели дело с небольшой, хотя и профессионально подготовленной группой «зеленых человечков»? Скажем, один из лидирующих кандидатов в президенты не устает повторять, что согласно воинскому уставу необходимо было принимать в отношении этой группы силовое решение. И он уверен, что тогда у руководства страны было достаточно ресурсов, чтобы на первом этапе вторжения принять эффективные меры и остановить аннексию. Это правда?

— Все, что возможно было сделать, исходя из тех ресурсов, которые были у страны, — было сделано. И было принято решение о приведении в боевую готовность всех Вооруженных Сил страны. И лично Турчинов подписал решение стрелять при защите объектов Вооруженных Сил Украины. Это все есть в материалах. Но факт остается фактом: большинство приказов не выполнялось. Очень хорошо помню такой эпизод: проходит заседание правительства, и я Тенюху говорю: доложите ситуацию по Севастополю. Что там происходит? Он докладывает: мы держим оборону, ни одного судна не сдали, все в порядке.

А я же все время заглядываю в Интернет. И показываю ему новость: что значит, все в порядке? Вот, смотрите, только что захватили судно! И вы мне сейчас докладываете, а в Сети уже полчаса висит информация о захваченном судне! Значит, то, что вы говорили — не соответствует действительности!

Вот в таких условиях мы жили…

Поход на Крым со всей боеспособной армией на тот момент — а это 5 тысяч военнослужащих согласно справке Минобороны — означал бы потерю не только Крыма, но и страны. Так как мы были окружены российской группировкой как в Крыму (около 20 тыс. военнослужащих), так и по всей границе Украины с Россией, Беларусью и непризнанным Приднестровьем. А это уже около сотни тысяч.

Поэтому, возвращаясь к Крыму. Про кандидата в президенты я скажу так: а судьи кто? Я что-то не видел ни одного из них, который бы сказал: ребята, я поеду в Севастополь или хотя бы в Симферополь.

— Ну, Петр Алексеевич, помнится, в Крым летал.

— Но мы же сейчас не про него говорим, правда?.. А еще лет через 10 появятся умники, которые напишут историю по-своему. Но их тогда не было в этом конкретном месте. Никто из них ни за что не отвечал, не принимал никаких решений. Все, что они делали, — это писали посты.

Еще раз: решение стрелять при защите объектов Вооруженных Сил Украины было принято. Я настаиваю на этом.

— Известно, что на вас выходили многочисленные представители западных государств, международных структур, авторитетные политики. Правда ли, что все они говорили: ребята, не надо применять силу, Путин блефует, он уйдет, мы об этом позаботимся?

— Никогда никто из них не сказал о том, что Путин уйдет. Весь западный мир был в растерянности. А у нас не было времени и ресурсов. Вот, вы задали правильный вопрос касательно того, какие решения можно было принять. Представьте себе: Украина, мы сутки возглавляем правительство. Границы власти знаете чем ограничивались? Кабинетом Премьер-министра страны. А также кабинетом спикера Верховной Рады. И парламентским залом. Все.

— Объясните, что это означает на практике.

— Означает то, что у тебя нет ничего, кроме тебя, членов Кабинета, твоих мозгов и воли украинского народа не капитулировать перед Путиным. А команда, которую ты даешь, должна быть выполнена в какой-то области.

Отсутствие государственной машины, тебе позвонить некому и дать команду. А если позвонишь, и там случайно поднимут трубку, 99% за то, что эта команда не будет выполнена. Поэтому надо всякий раз оценить ситуацию — раз. Принять решение — два. Сформулировать это решение — три. Дать команду — четыре. А потом еще собственную команду самому выполнить — пять. Вот что это значило в те дни.

Теперь о позиции Запада. Представьте себе ситуативную комнату Белого дома. Я же знаю, что там происходило заседание по этому вопросу. И уверен, что в этой ситуативной комнате не было окончательного понимания того, что будет завтра. И не было никакого понимания, что делать.

Такая же ситуативная комната, наверное, была в Брюсселе, в каждой из стран Большой семерки. И тоже никакого понимания.

— Почему?

— Потому что мир тоже столкнулся с новой реальностью. И они к ней не были готовы. Они даже сделали вид, что не услышали спич Путина. Я это лет 10 уже повторяю. Не читайте что Путин сказал, а поймите, что Путин имел в виду в 2007 году в Мюнхене. Путин сказал «Я буду вас атаковать» — все сделали вид, что он этого не говорил. А он сказал: «Я же предупредил!» И пошел в Грузию. Снова ноль реакции! Он опять: «Я же предупредил!» — и пошел в Украину. И раз вы ничего не отвечаете — значит, у меня развязаны руки. Вот как у него работает его голова.

— Итак, в те дни вам звонили авторитетные люди с Запада. Как выстраивался типовой разговор?

— Разговор выстраивался следующим образом. Нам говорили: проявляйте умеренность и адекватность. И еще: когда было принято решение о приведении Вооруженных Сил Украины в полную боевую готовность и было принято решение вывести войска из казарм в поля (фактически на военные учения) — ну, не все наши западные партнеры аплодировали этому решению. Но это решение было принято. Очень хорошо помню, как все это выглядело: одна половина техники не ехала, другая не заводилась. Это тоже хорошо помню.

«И ТУТ МНЕ ПРИХОДИТ ИНФОРМАЦИЯ О ТОМ, ЧТО РУССКИЕ ЯВНО МОНИТОРИЛИ ВСЮ ПОЧТУ МИД, ПРАВИТЕЛЬСТВА, НАШЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА…»

— Тревожные были дни: аннексия Крыма, захват Донбасса, экономический ступор, отсутствие полного контроля над госаппаратом. Среди всего этого мрака были дни, когда вы чувствовали: вот сегодня одержана важная промежуточная победа? Какая-то промежуточная?

— Вы знаете, у меня с первого дня было знаете какое ощущение? Полной уверенности. Я когда пришел в кабинет Премьера, я четко знал, что делать.

— В это верится с трудом.

— Ну, конечно, я не мог знать ответы на все вопросы; они же возникали каждую минуту. Но общая стратегия мне была понятна — и вот почему. Мне действительно в жизни повезло, как никому из всего политического класса страны. Я начал с Министра экономики Автономной Республики Крым. И с 2001 до 2014, за 13 лет, прошел все. Исполняющий обязанности председателя центрального банка, первый замглавы администрации Одесской области. Это важно, понимаете? Далее: министр экономики Украины, первый замглавы Администрации Президента, Министр иностранных дел, Спикер парламента. Потом — просто рядовой депутат. Это все важно!

В общем, Я был в форме.

— Это же вы тогда подписывали соглашение с Европейским Союзом про политическую ассоциацию?

— Да, я — несмотря на то, что не все хотели ее подписывать. Давайте об этом честно говорить. Там были действующие лица, которые после моего выступления удалились на совещание. Я же хорошо помню этот разговор. У нас был обмен мнениями с Ангелой Меркель, Франсуа Олландом, Дэвидом Кэмероном. Также был очень важен голос Мануэля Баррозу и Германа ван Ромпея, наших балтийских партнеров.

У некоторых участников было убеждение, что в этом соглашении невозможно разделить политическую и экономическую часть. После моего выступления они удалились на совещание, затем вернулись и сказали: все, мы поняли, мы подписываем.

— И что же такого вы им сказали?

— Я им задал очень простой вопрос: «Скажите мне, пожалуйста, как мне теперь вернуться в страну? Мне, премьер-министру государства, граждане которого за соглашение с ЕС стояли на Майдане под флагами Европейского Союза? Что мне им сказать? Что мы не успели перевести соглашение?!»

— Какой была их реакция?

— Я аплодирую их реакции. Аплодирую. Потому что реакция была — изменить решение, вообще не смотреть ни на какие возражения. Это было правильное решение. И тогда соглашение разделили. Политическую часть подписал я, а экономическую — уже Петр Порошенко.

— В общем, на старости лет в кресле-качалке возле камина вам будет что вспомнить.

— Мне в этом плане действительно повезло. В 2004 году я, 30-летний пацан, исполняю обязанности председателя Нацбанка. Вспомните революцию 2004 года: банки сыпятся, банкоматы выключили, деньги не выдают, курс взлетел. Я разобрался: значит так, остановить выплату депозитов, ввести фиксированный курс, Национальный банк завозит валюту самостоятельно. И — стабилизировали ситуацию. Вот так почему-то получается у меня в жизни: я нахожусь в том месте, где надо решать кризис. Более того, когда спокойно, я даже не знаю, как себя вести! И я не понимаю, зачем иметь власть, когда все спокойно? Смысл какой? драйва нет. Перед тобой нет задачи тяжелейшей, которую ты обязан решить!

Так случилось и в 2014 году. Вы вспоминали тот день 2014 года, когда на Майдане представляли правительство. И, может, вы пропустили одну вещь, а я вам напомню. Если смотреть на сцену, с левой стороны тогда появилось несколько сотен людей. Которые начали кричать: «Куля в лоб». Так вот, я знаю, кто привел туда этих людей.

— Поделитесь своим знанием чуть подробнее.

— (Заговорщически улыбается. — Е.К.) Это мои политические партнеры, сейчас я не могу делиться. Уже тогда, несмотря на то, что страна в огне, пошла циничная, подковерная, грязная борьба за власть. Уже тогда, на Майдане, через технологию пытались сорвать назначение правительства государства. И тогда, если помните, Турчинов вышел, у него был последний спич, и он на самой высокой эмоции просто успокоил Майдан. Вот это история из реальной политики. В этом месте всегда говорю: а вот этому меня не учили.

— Вы делиться не можете, тогда спрошу я. Петру Алексеевичу вы высказали свое мнение по поводу этой истории?

— Каждый все о себе знает сам. Тут могу только дипломатично ответить. Не верю, что это он.

— Это был не единственный партнерский сюрприз того времени. Когда Вы узнали о мартовском тройственном союзе в Вене? Ну, это когда Порошенко, Фирташ, Кличко и Левочкин в кустах?

— Я про это узнал из показаний Фирташа в ходе судебного заседания в Вене.

— Да ну, почему так поздно? Об этом же много писала пресса; все очень быстро вышло наружу.

— Вы же задаете вопрос, каково мое восприятие. А у меня оно точно осталось от показаний Фирташа.

— Я наслышан о том, что еще в ходе аннексии Крыма и в первые месяцы войны на Донбассе, вы, Турчинов, Пашинский и пр. — постоянно ощущали внимание российских спецслужб. Можете привести какую-то историю из этого арсенала?

— Могу рассказать одну смешную историю, это хороший пример. После встречи с Президентом Соединенных Штатов в Овальном кабинете я сажусь в поезд и еду в Нью-Йорк выступать на Совбезе ООН. И тут мне приходит информация о том, что русские явно мониторили всю почту МИД, правительства, нашего представительства. Мониторили — но не нашли файл с моим выступлением на Совете безопасности ООН. И резидентура, которая у них была, говорит, что Яценюк настолько засекретил свое выступление, что, вот, они все уже вскрыли — а выступления нет. Они не знали одной простой вещи…

— Какой?

— Я не читаю по бумажке. Выступления откладываю в голове. Могу короткие тезисы иногда записать. Выступая, могу что-то забыть, конечно. Но — никогда не читаю готовый текст с листа.

— Когда вскрылась история с переводчиком Гройсмана, которого взяли за шпионаж в пользу России, вы задумались о том, сколько таких людей было в вашем Кабинете министров?

— У меня даже сомнений не было относительно того, сколько агентуры там было инфильтрировано. Слушайте, вся верхушка СБУ — это же было подразделение ФСБ. Половина Генштаба — это было подразделение ГРУ министерства обороны России. Конечно, я это понимал.

— Причем надо, видимо, отдавать себе отчет в том, что многие из этих людей остались нетронутыми украинскими спецслужбами?

— Конечно, остались. И это не оценочное суждение. У меня этому есть подтверждение — в том числе и за счет кооперации с нашими западными партнерами. Я видел вполне конкретные документы. Большего, извините, сказать не могу.

— И как потом вы поступали с этими людьми?

— Ну, во-первых, с переводчиком у меня проблем нет по той простой причине, что я не нуждаюсь в переводчиках.

А во-вторых, посмотрите, какими делегациями мы ездили. Тут я позаимствовал опыт Ангелы Меркель: у меня в делегации премьер-министра страны было всего 5–7 людей.

— Меньше народа — меньше утечек?

— Да. И если кто-то из них находился в кабинете, я был уверен в том, что у меня не «потечет». А там, где я чувствовал, что может «потечь», там стремился к формату общения тет-а-тет.

— Приведите для примера тех, кто вызывал у вас сомнения.

— Не во всех послах и посольствах я был уверен на тот момент. Мягко говоря…

А то, что нас слушали; то, что за нами следили — это понятно. Понятно, что они контролировали все эти мобильные связи, Интернет. Поэтому я для себя принял еще несколько решений. Я в какой-то момент отказался от личной электронной почты. То есть, я не давал повода себя «хакнуть». И о других мерах предосторожности — тоже побеспокоился. На языке протокола это называется «Був вжитий комплекс безпекових заходів».

«ПОМНЮ РАЗГОВОР С ДАЛЕЙ ГРИБАУСКАЙТЕ. СИДИМ, РАЗГОВАРИВАЕМ НА ВАЖНЫЕ ТЕМЫ. И ТУТ ОНА ГОВОРИТ: У ТЕБЯ ЖЕ ТАМ ПРОБЛЕМА…»

— О своих удачах человек обычно говорит долго и с удовольствием. В отличие от неудач. Но если коротко сформулировать — какими тремя вещами в бытность свою премьером вы гордитесь?

— Я только одну вещь назову: мы спасли страну. А дальше могу долго перечислять. Недопущение дефолта, приведение в порядок бюджета страны, иск против России в Стокгольмский арбитраж по газу, иски в международные суды против агрессии России против Украины, реверс газа, финансирование всех бюджетных трат — своевременная выплата всех зарплат, пенсий, стипендий и социальных пособий, начало децентрализации, уменьшение в два раза количества налогов и ставки ЕСВ, балансирование бюджета, санкции в отношении России, безвиз, армия, Новая полиция и Национальная гвардия. Целую лекцию могу прочитать по этому поводу.

— Я, кстати, всякий раз с умилением вижу, что Петр Алексеевич ваши заслуги в своих речах практически не упоминает. Хотя мог бы — и достойно бы при этом смотрелся.

— А я Петра Алексеевича упомянул на съезде. Упомянул и сказал.

— Если не считать того дня с подошедшей на Майдан толпой, на каком этапе вы, уже будучи премьер-министром, четко ощутили, что Петр Алексеевич больше не хочет вас видеть на премьерском посту?

— Вообще на это внимание не обращал. По одной простой причине: по-другому смотрю на власть. Как премьер-министр я выполнял все, что было необходимо, по моему убеждению, для спасения государства. Премьер-министром я стал дважды в результате выборов и голосования в парламенте. Свой рейтинг я истратил на то, во что верил и что делал. Я остаюсь идеалистом и приверженцем демократии. Во власть приходят и из власти уходят именно в результате голосования народом, а не циничной византийской борьбы. «В короткую» можно проиграть бой за власть. Но если у тебя есть убеждение, видение и вера в правильность решений во благо страны, война за страну, а не за власть всегда будет выиграна. Во так я смотрю на власть.

— Не верю, что вы не были в курсе всего хитросплетения факторов. Не в безвоздушном же пространстве живете; информация приходит со всех сторон. Пришел Аваков, сообщил одно. Приходит Иванчук, рассказал другое. Сюмар — третье, Бурбак — четвертое. На каком этапе вы осознали: он мне не даст остаться Премьер-министром? Вы же опытный человек, понимаете, как плетутся интриги.

— Снова вам скажу: меня учили на все, кроме этого. Именно поэтому я сегодня не премьер-министр. Я знал все — кроме всестороннего знания интриг во власти. То есть я в этом не специалист, поймите.

— Но сейчас-то вы знаете, кто вел кампанию по уничтожению вашего рейтинга.

— Поймите, зачем мне сейчас это говорить? Это секрет Полишинеля. Понятно, что этим занимались как партнеры по коалиции, так и те силы, которые были в коалиции, но потом ее быстро покинули. Вы же помните, что они мне учудили. Только-только сформировалось конституционное большинство, 303 народных депутата; только назначено новое правительство, и я вношу закон о государственном бюджете. Вы помните, сколько человек за него проголосовали?

— Помню, 229 голосов.

— Это даже не политический цинизм и не борьба за власть. Это безответственность. Просто срывают принятие бюджета. Что сработало у людей? Дешевое политиканство. Не могли смириться с тем, что наша партия выиграла парламентские выборы.

— Но у БПП по итогу фракция была все же побольше.

— Выборы по пропорциональным спискам они проиграли. А так — да, фракция побольше за счет мажоритарщиков.

— Когда вас «мочили» по «Интеру», то что-то требовали в обмен на прекращение говнометания?

— Это не мой стиль — вести переговоры о прекращении «говнометания». Да, меня каждый день по несколько сюжетов мочил Фирташ вместе с Левочкиным. Каждый день. Мог ли я с ними договориться? Легче, чем с другими. Сделал ли я это? Нет. Это не мой стиль и не моя походка.

— С другой стороны, дыма без огня не бывает. Был сомнительный проект «Стена», были обвинения в ваш адрес экс-главы ГФИ Николая Гордиенко, была многоступенчатая история с Николаем Мартыненко, о котором журналисты знают гораздо больше, чем порой могут написать. Были другие обвинения. Два с половиной года спустя вашей отставки — считаете ли вы падение вашего рейтинга сугубо следствием «чернушной» кампании? Или же готовы признать в этих обвинениях серьезную коррупционную составляющую в вашем правительстве и околоправительственных кругах? Там недосмотрели, там знали, но пожалели, здесь были «в доле». Мартыненко, кстати, на съезде «Народного фронта сидел в первых рядах…

— (Заметно собравшись. — Е.К.) Сейчас я Вам отвечу на каждую из вещей, о которой Вы сказали. Все, что вы перечислили, называется: цілеспрямована, технологічна, підготовлена кампанія по дискредитації прем’єр-міністра і зміщення прем’єр-міністра. И эта их кампания получилась успешной.

Итак, все вами сказанное было артикулировано народным депутатом Украины Александром Онищенко, который заявил о том, что он лично потратил 30 миллионов американских долларов на дискредитацию и на уничтожение рейтинга премьер-министра Яценюка.

— Давайте по порядку.

— Давайте. Сначала о Гордиенко, которого правительство отстранило, когда я узнал о постах, которые он нарасставлял. Он пришел ко мне и говорит: нам надо расставить посты на госпредприятиях для того, чтобы контролировать финансовые расчеты компаний.

— Но?..

— …но я узнал о том, что этот контроль имеет обратную сторону. Пошли очень обоснованные слухи о том, чтобы для того, чтобы подписать правильный акт или пропустить платеж, носят деньги. Я отстраняю Гордиенко решением правительства и назначаю служебное расследование. Через две недели он выходит на пресс-поинт в парламенте в окружении политических сил, которые выступают против меня. Гордиенко выходит — и обвиняет Яценюка в коррупции. Он вытаскивает пачку актов о проверке государственных предприятий (заметьте — не премьер-министра, не правительства!) о проверке государственных предприятий, на которых что-то где-то когда-то было сделано не по закону. Но самое главное: помните, когда проводилась эта проверка? Я вам напомню: с 2010 по 2014 год. Еще до моего прихода в Кабмин!

Но общество этого не слышит. Половина парламента кричит о том, что Яценюк коррупционер. Это ложь высочайшей степени!

Знаете, я очень хорошо помню свой разговор с Президентом Литвы Далей Грибаускайте.

Была суббота, она приехала в Кабмин; сидим, разговариваем на важные темы. И тут она говорит: у тебя же там проблема… Я напрягся: какая проблема? Она говорит: ну как, начальник вашей финансовой службы предъявил тебе какие-то обвинения в коррупции. Я ей: да ну, госпожа Президент, я его выпер, он вышел с ересью, акты за 4 года до моего премьерства. Она говорит: нет, вы не понимаете, это же пошло волной. И только тогда я понял…

— …что волна накрыла и ее?

— Конечно! И тут я опять: ну как, это же даже не смешно… Правительство выходит и говорит: вы что, это вранье; посмотрите акты, посмотрите госпредприятия; это вообще не касается действующего премьера и действующего правительства! Но этого уже никто не слышал…

— Давайте теперь про „Стену“.

— Давайте. Я настаиваю на том, что решение о запуске этого проекта было единственно правильным решением. И не только потому, что на днях Василенко с трибуны парламента заявил, что надо теперь достраивать „Стену“ с Беларусью. Понимаете, я в свое время был министром иностранных дел страны и вместе с Лавровым занимался процессом делимитации уже государственной границы. Русские тогда все делали для того, чтобы государственной границы между Украиной и Россией не было. И вот, когда я стал премьер-министром, исходя из опыта, знаний и понимания ситуации, сказал: мы будем строить границу.

— Все это хорошо, но вот какую границу вы собирались построить?

— Если кто-то посчитал, что это должна была быть бетонная стена, так вернитесь, пожалуйста, к интервью премьер-министра и к презентации границы, которую премьер-министр сделал в Харькове. Там все было четко показано. Вот как это выглядит: металлическое ограждение, ров, кабель. Вот противотанковый ров. А вот сколько это стоило.

— И сколько?

— Проект, который я утвердил, в четыре раза дешевле в долларовом эквиваленте, нежели первоначальный. И если я бы остался Премьером, он был бы достроен. Но сегодня построено четыре сотни километров.

Идем дальше — а что делает НАБУ? Кстати, первые сюжеты по „Стене“ начали появляться на телеканале „Интер“ за месяц до парламентских выборов. Можете посмотреть и убедиться. Это была дискредитация. И это при том, что русские просто на говно исходили по поводу границы! Они-то как раз понимали, что я делаю. Точно понимали, что это еще один элемент независимости.

— Вернемся к НАБУ.

— Они, наверное, вместо того, чтобы заниматься своей работой, наняли хороший коммуникационный департамент. Говорят, там у них 40 людей работает. Они смотрят рейтинги: ага, у Яценюка падает рейтинг. Хороший клиент! А на чем падает рейтинг? На „Стене“. Отличный объект! Давайте начнем расследовать „Стену“! Только надо же правду говорить.

— Какую?

— Я как премьер-министр в марте 2016 года дал поручение (его можно увидеть в Интернете) — проверить расходование средств. Там есть моя подпись. Они к этому не имеют никакого отношения. Я как глава правительства написал: Государственная аудиторская служба, Государственная фискальная служба, Национальная полиция (хищения — их подследственность). И еще от руки написал фамилию руководителя ГФС. То есть те органы, которые мне подчиняются. Понимаете, я по закону не могу давать поручения Генеральной прокуратуре… И вот мы начинаем расследование, а они просто перехватывают этот материал. И народу внушили: Яценюк украл миллиард на „Стене“.

— О какой сумме тогда шла речь?

— Ну, „миллиардов“ у меня много было „украдено“. На строительство украинско-российской границы в 2015–2017 годах было израсходовано 800 млн грн. Вначале говорили о 100 миллионах гривен нецелевого использования. Не знаю подробностей, но сегодня кажется фигурирует уже сумма в 16 миллионов гривен.

Если они украли — посадите их. Но если не украли, а вы начали всю эту бучу исключительно по политическим мотивам, подыгрывая как внутренней оппозиции в стране, так и русским… Ребята, вы за это будете тоже отвечать. Не сегодня — завтра. Потому что вы дискредитируете ключевой проект государства: чтобы государство имело собственную границу.

„У МЕНЯ НЕТ НИ ОДНОГО АКТИВА ЗА ГРАНИЦЕЙ…У МЕНЯ НЕТ НИ ОДНОГО ИНОСТРАННОГО СЧЕТА. У МЕНЯ НЕТ НИ ОДНОЙ АКЦИИ НИ ОДНОЙ ИНОСТРАННОЙ КОМПАНИИ. И У МЕНЯ НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ПОЯВИЛОСЬ НИ ВО ВРЕМЯ ПРЕМЬЕРСТВА, НИ ПОСЛЕ НЕГО“

— Теперь о Мартыненко.

— Когда появилась информация по Мартыненко? В день моей пресс-конференции премьер-министра в конце 2014 год. На каком-то чешском сайте. О том, что депутат Мартыненко сделал то-то и то-то. Я у него спросил: Николай, это правда? Он говорит: Арсений, это неправда. Кстати, информация на сайте появилась за пару часов перед моей пресс-конференцией.

— Думаете, это не было совпадением?

— Я давно перестал верить в совпадения. И я отвечаю следующим образом: да, я видел эту информацию и официально заявляю, что если есть какие-либо вопросы к правительству, правительство готово к сотрудничеству. Мы готовы способствовать расследованию любых преступлений кого бы то ни было.

Идем дальше. Впервые в истории страны член парламента принимает решение — без каких-либо официально доказанных подозрений — добровольно сдать мандат депутата Верховной Рады. Это разве не цивилизованный политический поступок? Я сейчас юридическую сторону отставляю.

— А в чем вы видите юридическую сторону?

— То, что он обязан доказать невиновность в суде. Но я сейчас говорю про свою политическую ответственность и его политическую ответственность. Кто-нибудь еще из какой-либо другой партии сдал мандат на основании публикации в интернете?

— Не помню такого.

— И я не помню. Поэтому Вы задали правильный вопрос. А теперь самое главное — то, что я вам хочу рассказать про себя. Я про себя все знаю, лучше, чем кто-либо другой.

(Здесь Яценюк придвигается ближе» и, понизив тон, говорит, пристально глядя корреспонденту «Цензор. НЕТ в глаза)

Так вот: у меня нет ни одного актива за границей. И никогда не было — несмотря на то, что я работал в бизнесе и в банковском секторе длительное время. У меня нет ни одного иностранного счета. У меня нет ни одной акции ни одной иностранной компании. И у меня ничего этого не появилось ни во время премьерства, ни после него.

— Это заявление очень важно, поэтому я этот ряд продолжу. Родственники?

— Ни у меня, ни у моей жены, ни у моей мамы, ни у моего папы,- ни у кого. И скажу вам вот еще что. Меня скринили все разведки всей нашей западной коалиции. Это я знаю точно. Поверьте мне. Почему они это делали? Не потому, что в чем-то подозревали — просто они должны знать, с кем общаются их лидеры. Они вывернули все и вся. И не нашли никакого компромата. Знаете, почему? Понимаете, я свою бизнес-карьеру закончил в 2001 году. И с 2001 года я уже знал, что когда-то придет время — и мне надо будет отвечать, где я взял деньги. Я знал это. И, начиная с 2001 года я сам, с калькулятором, листочком и ручкой, заполнял все декларации, которые тогда всерьез не воспринимались. И вот, много лет спустя, небезызвестное информационное агентство, контролируемое Левой (с большой долей вероятности Яценюк здесь имеет в виду Сергея Левочкина. — Е.К.), отправило мне запросы: мол, покажите, пожалуйста, свои декларации. А я им ответил: все декларации висят на сайте! И ссылку на сайт отправил.

Понимаете, я твердо убежден: если ты занимаешься политикой, ты не можешь заниматься деньгами. Так не бывает. Нельзя объединять власть и деньги, они не объединяются. Личное обогащение и власть — это та комбинация, которая приводит к уничтожению тебя и как политика, и как бизнесмена, уничтожению твоей репутации, и я Вам скажу, уничтожению веры вообще, остатков веры, у нас сейчас остались только остатки веры, во власть как таковую. Поэтому я — профессиональный политик.

— Мои коллеги-расследователи, сведущие в теме коррупции, рассказывают, что сразу после Революции Достоинства где-то год-полтора коррупционный фон заметно снизился, процент откатов уменьшился. И вообще было ощущение, что у людей стало больше то ли страха, то ли совестливости.

— Это правда, подтверждаю.

— Но потом все стало возвращаться на круги своя. Те, кто на схемах был раньше, поняли, что, видимо «можно опять». Обновили старые схемы, появились новые схемы, новые «злодеи», как говорит один мой друг. И сейчас ситуация едва ли не хуже, чем была. Это все правда?

— Тут еще сработали естественные человеческие качества, назовем их так. В принципе, год после революции боялись. Это с одной стороны. А с другой- неудобно как-то даже. Ну, то есть — как сейчас можно этим заниматься?

— Ну, да — страна воюет, выходит — вроде как мародерство на поле боя.

— Да. То есть это вообще было не по правилам. Но потом люди к этому, к сожалению, адаптируются. А затем приходит вторая стадия: вроде страшно и неудобно, но уже не так страшно, как раньше. Потом — третья стадия: вроде бы еще не удобно, но уже и не так страшно. И, наконец, четвертая стадия: тю, так это нормально.

Я ведь искренне верил в этот закон про электронные декларации, за который меня не очень любит политический истеблишмент. Я его подписывал, вносил, протягивал в парламенте. Искренне верил в то, что это единственно правильный шаг. Я верил в это. Оказалось, далеко еще до того, чтобы моя вера состыковалась с реальностью. А антикоррупционные законы? Чья там подпись стоит, и какая фракция за них голосовала? Моя и фракция «Народний фронт».

Я нарисовал себе идеальную картинку, которая требует решительных, эрудированных, опытных и правильных людей для ее реализации. Но тут мы просели. Ведь борьба с коррупцией — это не только антикоррупционные органы. Я на этом настаиваю. Мы не можем упрощать борьбу с коррупцией сводя ее только к созданию НАБУ, САП и Антикоррупционного суда. Ни в одной стране мира только эти три элемента не победили коррупцию.

— Потому что главное — это прозрачность законодательства и контроля?

— Правильно. И мы пошли по этому пути. Кто сделал «Прозорро»?

— Нефьодов.

— Конечно, Нефьодов. Только это было правительство, где премьер-министром был Яценюк. Кто увеличил зарплаты? Кстати, и НАБУшникам, и САПовцам, и судьям. Мы же пошли по этому пути. Потому что я считал, что это один из элементов борьбы с коррупцией. Кто упростил немереное количество всяких дурных процедур? Кто открыл реестры? Помню, я в Германии про это на каком-то форуме рассказывал. Спрашиваю: ребята, скажите, а у вас электронные декларации есть? Нет, отвечают они. А вы можете сейчас зайти в электронный реестр и посмотреть, зарегистрированное имущество и конечных бенефициариев? Нет. Говорю: а у нас это все возможно! Через Интернет зайдите, зарегистрируйтесь — и все.

Идем дальше. Возмещение НДС — это же раньше была крутейшая коррупция. Кто пошел по пути электронного возмещения НДС? Владимир Гройсман доделал, это правда. Но основу заложили мы.

А вот что мне не удалось сделать — это приватизацию. Я три раза вносил в парламент закон о приватизации. Три раза! Я хотел приватизировать этот чертов «Укрспирт». Потому что это спирт, от которого постоянно болит голова, и постоянно пустые карманы у государства.

— Мало того, там в разборках еще и людей убивают.

— Конечно. И ни разу парламент меня не поддержал!

— Почему?

— Потому что пошла борьба за активы…

Вообще, если Вы подумаете, что я святой человек, с которого можно писать иконы…

— Второй раз уже сорвали с языка у меня вопрос. Вы таким рисуете свое премьерство, что хоч до рани прикладай.

— …то я не такой. Приходилось ли мне как премьер-министру садиться за стол и разговаривать? Да, очень много. Но ни в одном разговоре я не поставил во главу угла личный интерес. Если договаривался, то договаривался как премьер-министр государства и во имя нашего государства. За что меня, в принципе, уважали даже те, кто нашим партнерами не являлся.

«ПУТИН? ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ПСИХОТИП. СТИЛЬ ПОВЕДЕНИЯ: СНАЧАЛА ИДЕТ НАЕЗД. НЕ ХАМСКИЙ, НО НАЕЗД. И ЖЕСТКИЙ МОНИТОРИНГ ТОГО, КАК ТЫ РЕАГИРУЕШЬ. ЕСЛИ ТОЛЬКО СДЕЛАЛ ШАГ НАЗАД — МОЖНО ЕХАТЬ ДАЛЬШЕ»

— Поговорим о знаменитых многочасовых встречах у Президента. Это после них у Арсена Авакова такая аллергия на Петра Алексеевича?

— Я бы этот термин вообще не использовал. Аллергия бывает на продукты питания.

— Может быть аллергия на общение с определенным человеком. На манеру его самовыражения.

— Политическая аллергия присутствует Между соратниками, союзниками, партнерами, оппонентами. Ну, а между врагами — вражда.

Мы с Петром Порошенко — из разных политических сил. «Народный фронт» выиграл парламентские выборы — неожиданно, в первую очередь, для наших партнеров по коалиции. Москва была уверена — у меня есть стопроцентные данные — что после парламентских выборов Яценюк будет смещен с должности премьер-министра. Это был один из ключевых элементов для Москвы.

— Не переоцениваете свою значимость?

— Я вообще не переоцениваю. О чем вы говорите? Это же не моя значимость.

— А вам с Путиным общаться доводилось?

— Трижды. Как министру экономики и как министру иностранных дел. Последний раз мы с ним вдвоем проговорили, наверное, минут 40. Это было в Таджикистане, после дня рождения Эмомали Рахмона.

— Какие тогда остались ощущения? Психологический портрет можете набросать?

— Врага никогда нельзя недооценивать, а такого, как он — тем более. Очень интересный психотип. Стиль поведения: сначала идет наезд. Не хамский, но наезд. И жесткий мониторинг того, как ты реагируешь. Если только сделал шаг назад — можно ехать дальше. Только если ты «задконул». А потом применяется чисто КГБшная технология: когда клиент уже созревший, размяк — тоже стать мягким.

— Это одна из составляющих частей Стокгольмского синдрома. Дескать — ну, вот же, он только что был злой, но, оказывается, он же и может быть добрый! Зафиксировать жертву этой мягкостью.

— И вот эту технологию на Западе никто не понимал. Они так не умеют работать.

— Но сейчас уже понимают?

— Сейчас — конечно.

— После многочасовых переговоров?

— Да. Намного лучше. Я думаю, самые яркие впечатления у них были во время Минских переговоров. Вот, Меркель, я считаю, хорошо понимает психотип Путина.

— Кто еще понимает в должной мере?

— Члены администрации США и Государственного департамента, которые работали в период холодной войны и знают, что такое СССР. В частности, Курт Волкер. А их, этих людей, все меньше. В Европе — Германия и лично канцлер. В мире — англосаксонский мир. Поляки, понимают, балтийские страны. Китайцы как восточные люди — очень хорошо в этом разбираются.

Ну и, конечно, понимает, что такое Путин, определенная часть украинского политического истеблишмента. Я так вообще всегда был последовательно антироссийский. Почему? Потому что не хотел давать России экономически и политически захватить Украину. Помню, как впервые столкнулся с пропагандистской российской машиной. Я был министром экономики Украины и в 2005 году публично жестко выступил против газовой зависимости. На следующий день ко мне пришел мониторинг российского телевидения. Во-первых, они неправильно перевели мои слова. Во-вторых, передернули смыслы.

А перед выборами президента 2010 года в Киев приезжала Валентина Матвиенко. Хорошо знаю, о чем она разговаривала с Литвином. Говорила: ну, вот этот американец Яценюк… Литвин ей підспівував: да, американец, да, группа влияния.

Послушайте, я не американец, я украинец! Русские, в принципе, умеют защищать свои имперские интересы. Наезжать, разводить, строить схемы. Но, я вам скажу, они не ожидали, что в Украине появятся тоже люди, способные защищать интересы своей страны. И тут я могу вернуться к своему разговору с Миллером, который сюда приехал.

Ситуация тяжелая: война на Донбассе, параллельно — газовая война. Объявляю о том, что мы идем в Стокгольм. Я даже не колебался. Хотя было очень много колебавшихся. И знаю о том, что русские ожидали: либо Яценюка снимут с премьер-министра, либо ситуация поменяется. Рассосется само собой, и иск будет отозван.

Так вот, иском занимался, в том числе, я. (С улыбкой) Не претендую на бонусы, которые получил «Нафтогаз», — но отметить свою роль имею право. Консультировал «Нафтогаз» относительно того, как юридически защищать государство и государственную компанию.

Русские приехали, как всегда, на расслабоне. Дескать, мы ж тут великие, мы же вас разводили уже 20 лет. Ну, и этого тоже разведем.

— Этот заносчивый расслабон у них традиционно с расчетом: психологически давят.

— Конечно. Миллер мне начал читать лекцию о том, как устроен рынок газа; о том, что формула — это правильный подход, и никакой биржевой цены на газ нет. Я ему ответил: вы знаете, господин председатель, мне кажется, вы не уважаете своего президента.

— Ого.

— Он при словах «не уважаете своего президента» сразу напрягся: привык к тому, что у них в Кремле записываются все переговоры. Спрашивает: а что такое? Я ему говорю: а вы разве не читали? Ваш президент рассказывает о газовой бирже и о том, где Россия должна ее создать. А вы говорите, что нет биржевых цен на газ. Вы же сами идете в этом направлении! Вы идете по пути создания рынка газа. А что касается контракта, то мы не против. Меняйте контракт — и будем говорить. Иск? Конечно, мы отзовем иск — только деньги верните, которые мы вам переплатили, и контракт перепишите! Не будет? Значит, мы с вами будем судиться до новых веников…

Это была интересная история. И тут они поняли: кажется, не все так просто. Раньше ведь как было? Кому-то куда-то что-то перечислили, какой-то откат передали, где-то политически надавили, где-то есть какая-то коррупционная составляющая из прошлой жизни. А тут — ничего, чисто.

И здесь уместно вернуться к Путину и его тактике. Это человек, который создает свои личные правила, заставляет по этим правилам играть всех. И в ходе игры — меняет их для того, чтобы однозначно выиграть эту игру. Это формула, которая вообще не укладывается в голову ни одного европейского или, я бы сказал, адекватного классического политика. Но именно благодаря этой формуле мы имеем ту Россию, которую мы сегодня имеем, и те проблемы, с которыми мы столкнулись. И виной тому — отсутствие адекватного ответа на эту политику Путина.

«…Я ЕГО ДАЖЕ ЛИЧНО ЗА ЭТО ПОБЛАГОДАРИЛ. ГОВОРЮ: ПЕТР АЛЕКСЕЕВИЧ, ЗНАЕШЬ, МНЕ В ЭТОМ ГОДУ БУДЕТ ВСЕГО-НАВСЕГО 45, НО ВЫ МЕНЯ СЕРЬЕЗНО ЗАКАЛИЛИ»

— Вернемся к многочасовым встречам у Петра Алексеевича. Какие цели они преследовали?

— Скажу так: мы очень много времени истратили вхолостую. Не понимаю, как можно пять часов разговаривать о том, о чем надо разговаривать пять минут.

— Тем более многократно.

— Да. Хотя Петру Алексеевичу надо отдать должное. У меня с ним очень-очень сложные личные отношения. В английском варианте для этого есть определение: frenemy (заклятый друг, — Е.К.). У него есть очень много качеств, которые у меня отсутствуют. Ключевое из них — он знает, что такое власть.

— Как будто вы не знаете.

— Я ее знаю в классической форме. А Петр Алексеевич знает, что такое власть, не из теоретического курса, который я проходил на юрфаке (включая «Государя» Никколо Макиавелли), а из практического. И Петр Алексеевич легко может написать книжку «Государь Петр». Повторюсь: я отдаю ему должное. Он умный, с опытом, очень работоспособный и быстро учится (когда хочет учиться).

— Вы перечислили позитивные качества. А негативные?

— Есть у него качества, которые я не приемлю никогда, но я о них не буду говорить.

— Почему же? Сказали «А», говорите и «Б».

— Потому что.

— Ну, вы можете возразить, что это знание пришло к вам постепенно. Сами же говорите, что он научил вас многим вещам: как держать оборону, как огрызаться.

— Да, научил. Вы знаете, я его даже лично за это поблагодарил. Говорю: Петр Алексеевич, знаешь, мне в этом году будет всего-навсего 45, но вы меня серьезно закалили. Я его лично поблагодарил за это. Да, я потерял должность. Причем как потерял? Были созданы условия, при которых впервые в истории Украины премьер-министр сам подал в отставку. Напоминаю, ни один премьер-министр Украины до этого добровольно не подавал в отставку. Я это сделал осознанно. Если Вы меня вернете на три года назад и спросите, правильно ли я сделал, отвечу: да. Потому что мое решение привело к тому, что впервые в истории Украины послемайданная коалиция просуществовала пять лет.

— В общем, на полномасштабный конфликт с Порошенко вы не решились. Хотя выдавливал вас именно он — своими и чужими руками.

— А вы понимаете, что эта политическая война привела бы к расколу и распаду? Знаете, что было бы дальше? Точно были бы досрочные парламентские выборы. И вот что забавно: все тогда хотели досрочных выборов! Но даже Петр Порошенко до конца не понимал последствий. Сегодня, я уверен, — понимает.

— Что именно?

— Если бы этот сценарий состоялся, то страну бы развернуло в неопределенном направлении, и Петр Порошенко не досидел бы до следующих выборов. И уж конечно он бы сегодня не был претендентом на должность президента с довольно высокими шансами на успех. Потому что был бы сформирован новый парламент. Вы помните, кто тогда были в топе политических симпатий? Напомню, это был 2016 год.

— Мммм… Садовый. Нет?

— Он не был в топе. Номер один по рейтингу был гастролер Саакашвили. Я Петру Алексеевичу говорил в открытую: смотри, сейчас вы его натравливаете на меня — потом он займется вами. Вы же помните, что они чудили? Они же ему форумы спонсировали, вкладывали ему в уста все это «миллиарды, коррупция»…. Где это все сейчас? Как пена ушла. Вранье, ложь. Саакашвили был номер один. А кто был номер два, помните?

— Надежда Савченко?

— Точно! Вот и представьте себе эту конструкцию парламента. Один — гастролер, вторая обвиняется в государственной измене.

— При том, что известно, с кем связана ее сестра, которая ею, в принципе, и манипулирует.

— Конечно. Что было бы дальше? Не хочу даже вдаваться в подробности. Но если «Батькивщина» или «Самопомич» думали, что они на досрочных выборах что-то взяли бы, — ничего подобного. Саакашвили, а Савченко и Оппозиционный блок составили бы большинство. И, поверьте, я это все считал.

Своей отставкой я этого сценария не допустил. Хотя если вы спросите, приятно ли личностно выгрести то все, что я выгреб, я вам отвечу: нет, неприятно. Вообще неприятно, поверьте.

— Был ли момент, когда Петр Алексеевич сказал вам прямым текстом: ты должен уйти, давай обсудим условия твоего ухода?

— Был момент, когда он это артикулировал. Но, как правило, все делалось исподтишка. У меня стиль поведения другой, я в глаза все говорю. У него — другой. «В короткую» его стиль поведения более эффективный. «В длинную» — сомневаюсь.

«ПЕТР АЛЕКСЕЕВИЧ, ОПЯТЬ ЖЕ, МАСТЕР, И ЗА ПОСЛЕДНИЕ ТРИ ГОДА СДЕЛАЛ СУМАСШЕДШИЙ ПРОГРЕСС. ОН ПОЛНОСТЬЮ, ОДИН В ОДИН, СТАЛ НА ТУ ПЛАТФОРМУ, НА КОТОРОЙ Я СТОЯЛ В 2014 ГОДУ…»

— И о президентских выборах. Начнем с вашего выдвижения-невыдвижения в кандидаты в президенты. Юрий Бутусов у себя в статье пишет, что Петр Порошенко, «хотел приехать на съезд „Народного фронта“, заявить о политическом союзе с партией. В обмен на поддержку он планировал заявить, что 40% мест в объединенном списке на парламентские выборы он предоставит кандидатам „НФ“… Однако Яценюк и министр внутренних дел Арсен Аваков категорически выступили против присутствия Порошенко. Аваков и Яценюк считают невозможным примирение с Порошенко после того, как он нанимал беглого олигарха Александра Онищенко для борьбы против „НФ“ и организовал отставку Яценюка».

Теперь вопрос: правда ли, что Порошенко предлагал приехать на съезд, а вы отказались?

— Разговор о съезде у меня был с Петром Порошенко. Я не хотел бы комментировать наши личные разговоры. Могу комментировать только свои публичные политические решения.

— А сами вы приглашали его на съезд партии?

— Это съезд политической партии «Народный фронт». За два месяца перед съездом партии в интервью во Львове я заявил о том, что мы можем рассмотреть вопрос поддержки Петра Порошенко, если он станет членом «Народного фронта». Потому что партия может выдвигать и поддерживать только члена своей партии.

— Вы действительно всерьез рассматривали возможность баллотироваться?

— У меня было несколько конструкций в голове. И часть партии говорила о том, что я должен выдвигаться. Очень серьезно. У нас вечером перед съездом было совещание всех руководителей областей.

— После которого глава фракции «НФ» в Верховной Раде Максим Бурбак написал свой наделавший шума пост.

— Да. То есть одна часть партии четко предложила выдвигаться. Вторая предложила: если вы не выдвигаетесь, то давайте рассмотрим вопрос поддержки кого-то.

Я взвесил шансы — и на съезде обратился к партии. Сказал: смотрите, есть ли у нас сегодня шанс выиграть президентские выборы? К огромному сожалению, шанс этот, мягко говоря, невысок.

— Как вы сказали, «не та высота».

— И можно назвать десятки причин, почему так случилось. Скажу откровенно: я сознательно впитал в себя весь общественный негатив. Потому что выходил со своей 10-минуткой и говорил: это я. Не прятался по тарифам, по субсидиям, по бюджету. Обращался к рацио людей, а эмоция случилась совсем другая. И уже прошло три года — а этот созданный миф все еще остается.

— Может, Вы не умели донести до людей свои идеи?

— Я был слишком прям. Это для меня еще один опыт. Ну, я не поменяюсь. Если этот стол прямоугольный, я не буду рассказывать, что он немного кругловатый.

— Это давняя тема — как трактовать вашу манеру поведения. Одни люди говорят: Яценюк arrogant, высокомерный.

— Да, падло такое в очках наглое.

— Не наглое, но смотрит на нас «как на говно». Другие вас защищают: мол, он прямой и не любит дураков и дилетантов.

— Вы мне задали вопрос, и я на него четко отвечу. Я коммуницировал с людьми, как с равными. В стопроцентной уверенности, что они точно так же, как я, видят ситуацию. В стопроцентной! Но тут я ошибся. И мне не хватило способностей четче проартикулировать.

— И дальше отсюда идет: не пытайся выстраивать разговор так, как будто стоишь на одной со мной высоте.

— Нет, не так, а вот как: не пытайся меня переубедить в том, в чем меня невозможно переубедить. Потому что то, что ты говоришь, изначально неправильно. Потому что у меня есть стопроцентные аргументы, доказательства и опыт в этом. Бывает по-другому. Если аргументы другой стороны сильнее, чем мои, я изменю свое решение и соглашусь.

Да, это агрессивный подход. И я был крайне агрессивен с парламентом, вы помните. И это была целенаправленная политика. Но она всегда давала результат.

Я же не психоаналитик. Я не занимаюсь лечением душ. У меня есть задача как у премьер-министра. Я говорю: ребята, я проработал, я вижу решение этой задачи только так, я за это несу ответственность.

— Еще один фрагмент статьи Бутусова. Правда ли, что Андрей Парубий и Александр Турчинов выступили против вашего выдвижения президентом?

— Вообще неправда. Я тут отдельно хочу сказать. У нас вообще получился. удивительный симбиоз. После отставки премьер-министра не распалась фракция, как это было во многих фракциях. Помните, чем закончилась отставка Юлии Владимировны? У нее осталась половина фракции. А у нас никто внутри не разругался, никто. За пять лет это самая дисциплинированная фракция. И за пять лет эта команда, несмотря на то, что у каждого есть свое мнение, научилась уважать мнение другого. И то, что Александр Валентинович как секретарь Совета национальной безопасности и обороны и Андрей Парубий как по Конституции второе лицо в государстве пошли на съезд к Порошенко, — это их решение, я его уважаю. Потому что это два государственных деятеля, которые приняли решение прийти. В их спичах я не слышал, чтобы они рвали рубашку за кандидата в президенты Порошенко. Зато я слышал слова о том, что мы прошли пять лет, и курс, который мы выбрали, надо сохранить. И у меня нет ни одного вопроса к этому. Потому что точно то же я говорил на нашем съезде.

Но наша политическая организация сегодня в сложной ситуации.

— Почему?

— Потому что Петр Алексеевич, опять же, мастер, и за последние три года сделал сумасшедший прогресс. Он полностью, один в один, стал на ту платформу, на которой я стоял в 2014 году. Спичи посмотрите. И таким образом он перетянул на себя весь электорат провластной коалиции, весь! Поэтому все, что было наше, стало его. Так случается в политике. Зачет ему. Но это сегодня. Завтра будет по-другому.

— Завтра — это когда? На выборах или после выборов?

— Вообще завтра. Это естественный процесс. Все равно будут перемены. Будет приходить новое понимание. Будет иная динамика.

«ЧТО КАСАЕТСЯ АРСЕНА БОРИСОВИЧА, ТО Я СЧИТАЮ МИФОМ МНЕНИЕ О ТОМ, ЧТО ОН ПОДЫГРЫВАЕТ КАКОМУ-ЛИБО КАНДИДАТУ В ПРЕЗИДЕНТЫ. ДАЖЕ НЕ СЧИТАЮ, Я ЭТО ЗНАЮ — ЭТО НЕПРАВДА»

— Существует расхожее понимание «Народного фронта» как существа в несколько лап. Этими лапами считают лидеров, людей партии, на съезде они сидели в левом ряду. Вы, Аваков, Турчинов, Парубий. И мнение такое: Турчинов и Парубий тяготеют к Порошенко, Аваков — однозначно Тимошенко. А вы в этой конструкции где находитесь?

— Я не вижу ни у одного из членов нашей команды реального тяготения к какому-то кандидату. Я по этому поводу провел со своими партийными друзьями не один час разговоров. Все разговоры сводились только к одному — какая политика государства будет завтра. И что ближе нам как команде, понятнее с точки зрения завтрашнего политического устройства и завтрашней политической реальности. Я же не просто сказал о том, что рубашку никто не рвал. Но проявили государственное политическое сознание — потому что работают вместе. Я сейчас не работаю как премьер-министр с Петром Порошенко. Мы с ним — из разных политических конструкций. Что касается Арсена Борисовича, то я считаю мифом мнение о том, что он подыгрывает какому-либо кандидату в президенты. Даже не считаю, я это знаю — это неправда.

— И его интервью «Зеркалу недели», где он обвинил Порошенко в создании системы подкупа избирателей; и взаимные налеты МВД и СБУ на околовыборные структуры БПП и «Батьківщини» — не могут вас разубедить? (На этот вопрос Яценюк ответил уже после того, как вышло интервью Авакова «ЗН». — Ред.)

— Он не обвинял лично Порошенко. Он говорил только о фактах.

Вернусь к озвученной вами четверке. Так вот, я точно знаю, что все эти четверо людей ведут дискуссию не только о том, кто будет следующий президент, но и о том, какой это будет президент, какую идеологию он будет исповедовать. При этом всего через полтора месяца после инаугурации новоизбранного президента в стране начинаются парламентские выборы. И парламентская коалиция, и новое правительство будут иметь куда большее влияние на развитие страны, чем просто один президент.

Поэтому мы остались единой командой. И это самая дисциплинированная, ответственная команда, посмотрите хотя бы на результаты голосования. Мы это доказали на деле.

— Процитирую вас на съезде: «Вследствие массированной дискредитационной кампании, просто откровенного вранья, когда врали каждому из вас, когда врали 22% избирателей „Народного фронта“ — сегодня нет достаточной высоты» и т. д. Вы озвучили те 22%, которые «НФ» набрал на предыдущих выборах. Вместе с тем, последние опросы показывают, что за Яценюка как президента готовы проголосовать 0,3% избирателей…

— За Яценюка готовы проголосовать ноль избирателей. По одной простой причине: Яценюк никуда не баллотируется. Я не чемпион по товарищеским играм. Но предлагаю вспомнить мою политическую историю. 2010 год: пришел четвертым на президентских выборах. 2010 год: «Фронт змин» приходит третьим на местных выборах. 2012 год: об’єднана опозиція «Батьківщина», в которой мы были вместе с Юлией Тимошенко, приходит второй на парламентских выборах и первой среди оппозиции. Наконец, 2014 год. Партия, которую я имею честь возглавлять, побеждает.

Такова история. Как будет завтра — увидим.

— Хорошо, с прошлой осени вы как политик аккуратно возвращаетесь в активное политическое пространство. У вас есть данные последние соцопросов за время этих поездок по регионам, интервью и бигбордов? На сколько поднялся Ваш рейтинг?

— А зачем мне сейчас говорить о рейтинге?

— Хотя бы для того, чтобы понять, правильно ли вы идете.

— А я вам скажу. Мы поймем только тогда, когда мы увидим результаты на табло Центральной избирательной комиссии. Что у кого-то рейтинг полгода назад был «уже все», уже было принято решение, что он президент. А кто-то вообще не попадал не то, что во второй тур — в первый не заходил условно.

— Давайте называть поименно. Юлия Владимировна Тимошенко и Петр Алексеевич Порошенко. Я правильно понимаю?

— Ну, ОК. И вообще никто третий даже не был на небосклоне. И тут раз — в один момент все поменялось. И тут приходит newcomer, который — чисто антиистеблишмент. Это не протестный электорат, это электорат против политического класса. Я на Киевском молодежном форуме по безопасности назвал — это новый глобальный анархизм. Он получает первую позицию.

То есть сегодня предвещать, что будет через 8 месяцев? Послушайте, я не Нострадамус. И это будет решение людей.

— Но если вы хотите сделать этот невероятный рывок с 0,3% до 22% — должны же вы на что-то делать ставку!

— Я делаю ставку на тех людей, которые пять лет в одной команде проработали и добились результата.

— Это те, кто будут пытаться этот результат приближать. Но за счет чего вы хотите сделать такой скачок? У вас же даже тогда, осенью 2014, были другие стартовые позиции.

— Да, у меня было 3% рейтинга. Да, был другой уровень доверия.

— Но тезис о том, что второй раз в одну и ту же речку не войдешь, тоже никто не отменял. Эффекта былой новизны у «НФ» уже нет.

— А вы скажите мне, кто в нашей страны имеет эффект новизны?

— Скажу. Зеленский Владимир.

— Абсолютно. И кто еще? Все. Политика — это же не новый товар на полке. Политика — это публичная коммуникация и обращение к избирателю. Достучимся, как достучались во время всех кампаний, о которых я Вам сказал.

— Любопытно, с какими тезисами?

— Я даже не хочу сейчас входить в дискуссию про парламентские выборы. Мы уже через два месяца можем очутиться в новой реальности. Не вижу смысла сегодня говорить о технологических подходах к парламентской кампании 2019 года.

«ВИДЕО СО СЛОВАМИ „ЮЛЯ! ЮЛЯ!“? ВЫ ЧИТАЕТЕ РАСТЕРЯННОСТЬ И ФАЛЬШЬ, А Я БЫЛ В ШОКЕ. ОНА МОЖЕТ ПОЗВОНИТЬ ПО ТЕЛЕФОНУ! ЭТО ЮЛЯ, КОТОРАЯ ЗВОНИТ ПО ТЕЛЕФОНУ! ЭТО ЖЕ ВООБЩЕ ДРУГАЯ РЕАЛЬНОСТЬ»

— Хорошо, тогда дайте прогноз на президентские выборы.

— Есть три кандидата, у каждого из них равные шансы войти во второй тур.

— Равные? Это вы их специально так уравниваете? Или анализировали?

— Да, я анализировал и готов об этом долго говорить. У Зеленского, Порошенко и Тимошенко сегодня одинаковые шансы зайти во второй тур. Я подчеркиваю — сегодня.

— К слову — глядя на президентскую кампанию, складывается такое ощущение, что ресурсы и деньги в основном копятся под парламентские выборы.

— Это будет тяжелейшая кампания для всех. В том числе для «Народного фронта». Конкуренция будет жесткой. И с точки зрения идеологии — потому что она будет пересекаться. Соответственно, будут крайне важны мессиджи, полевая работа и средства достучаться до избирателя и попросить его прийти на участок и проголосовать.

— Как мне кажется, одним из ваших козырей мог бы стать тандем с Владимиром Гройсманом. Во вступительном слове на съезде вы назвали его «нашим другом». И все отлично видели, как он сквозь зубы выступал на форуме Петра Алексеевича. Зато на вашем съезде от вашей дружбы можно было зажигать лампочки. Насколько вероятно то, что Вы дадите ему и его команде устраивающую его квоту в избирательном списке?

— Некорректный вопрос. Вы же сами произнесли слово «дружба». «Дадите квоту» — уже плохо звучит.

— Переформулирую. Насколько велика вероятность того, что вы предложите ему такой формат участия в парламентской кампании от «Народного фронта», который будет достоин его самоуважения?

— С Владимиром мы знакомы, наверное, года с 2007. Я был спикером парламента; приехал в Винницу, тогда как раз было подтопление. И первая мысль, которая у меня была, когда я возглавил правительство, — это пригласить его в правительство. И я ему благодарен, что он, не сомневаясь, принял решение приехать в Киев и возглавить сложнейшее направление — региональную политику. Идея по децентрализации была его. Политическое решение по реализации этой идеи — мое.

Мы с Владимиром Борисовичем во многом очень разные в подходах. И вот именно благодаря этому есть эффект синергии. У него есть масса качеств, которых у меня и в ближайшем приближении нет. У меня есть другая масса качеств, которая только дополняет наше совместное общение. Не просто общение, а совместную работу. Кстати, на него ведь дважды были нападки. И они почему-то всегда совпадали с Киевским Форумом по безопасности. Так было в апреле 2017 и 2018 года.

— Это совпадение?

— Это, наверное, весеннее обострение. Его хотели раскачать и снять. По нему хотели реализовать почти такой же сценарий, как и по мне.

— Те же партнеры?

— Да. И я убеждал партнеров: не делайте этого. Это раз. Во-вторых, я занял публичную позицию. В 2017 году я заявил, что отставки не будет. Без голосов «Народного фронта» невозможна отставка. Точка. В 2018 году я заявил, что знаю, зачем раскачивается вопрос отчета правительства, я это уже проходил, это ничего не имеет общего с работой правительства. Это политическая технология по подрыву правительства. И мы этого тоже не допустим.

В нашей совместной работе вообще сложилась уникальная ситуация, когда бывший премьер-министр не атакует, а делает все для нового премьер-министра. И когда новый премьер-министр не вскрывает конверт с запиской «вали все на попередників» — а честно признает, что вот это мы сделали вместе. И когда идут голосования в парламенте за законы правительства — я за него переживаю, как за себя. Не просто переживаю — приезжаю в парламент, общаюсь со своей фракцией и убеждаю в необходимости принятия правильных решений.

— Напомню вопрос. Насколько велика вероятность вашего с Гройсманом союза на парламентских выборах?

— Может быть несколько конструкций. Я же вам сказал про три сценария. И поверьте мне, если будет новая качественная конструкция, она будет публично оглашена.

— Двигаемся дальше. Как часто Вы общаетесь с Юлией Владимировой Тимошенко?

— Ну, общаюсь. Извините, на вопросы «где и когда» не хочу отвечать.

Мы сформировали объединенную оппозицию в 2012 году. Мы вместе вытаскивали Юлю из тюрьмы.

Благодаря Майдану она вышла.

— Причем в Вашей команде очень многие пыхтели и говорили: зачем, зачем мы ее вытаскиваем, она потом сядет нам на шею! Так говорили, я помню.

— Я не знаю, что говорили другие. Я помню, как говорил Турчинов. Для него это была личная миссия. Вот я это знаю. Этим всем мы занимались искренне. Потому что тут не только политика работает. Она просто могла не выйти живой из тюрьмы. Потом наши пути разошлись.

— Во-первых, для многих они разошлись после еще одного видео с вами, которое все очень любят смотреть.

— А, «Юля, Юля!».

— Вы там выглядите крайне неубедительно, сколько ни смотри. Растерянность, фальшь — это же все читается.

— Вы читаете растерянность и фальшь, а я был в шоке. Она может позвонить по телефону! Это Юля, которая звонит по телефону! Это же вообще другая реальность. На этом видео я понимаю: она звонит по телефону — Это значит, что она уже на свободе, ее выпустили. Это случилось! Это человеческая реакция. Это я должен был что, с металлической рожей реагировать?

«ВЫСТУПЛЕНИЕ ТИМОШЕНКО НА МАЙДАНЕ? ТУТ Я ЕЕ ХОЧУ ЗАЩИТИТЬ. ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ БЫЛ ИЗОЛИРОВАН ДВА ГОДА И НАХОДИЛСЯ В ТЮРЬМЕ? ОНА ЖИЛА ДВА ГОДА В ДРУГОЙ РЕАЛЬНОСТИ, ВООБЩЕ В ДРУГОЙ…»

— Еще один вопрос я должен задать, конечно, Александру Турчинову. Почему миссия, которая была у него, преобразовалась в то, что они с Юлией Владимировной не встречаются, по моим данным, без малого 5 лет?

— Я не имею права это комментировать.

Я вам могу сказать про то, как наши с Юлей пути разошлись. В СМИ об этом пишут по-разному. Надо сказать правду, как это было. А правда очень простая. О том, что «Батькивщина» идет на выборы самостоятельно, мы узнали из средств массовой информации. Посмотрите по датам. Сначала «Батькивщина» сообщила, что она идет на выборы — и сформировала список. И потом через неделю или через 10 дней мы заявили о формировании своей партии.

— А договориться пытались?

— Мы ей предлагали следующую конструкцию. Юля, это объективно, что нам надо идти единым списком. Но в списке тягловой силой должен быть тот, у кого выше рейтинг, и тот, кто премьер-министр. На тот момент это Яценюк. Они приняли решение, что первый номер списка будет Тимошенко. В результате стала Савченко. Мы сказали: «Это же не про личности, это про политическую целесообразность».

— Годы спустя Вы эту тему как-то с ней обсуждали?

— Нет. Прошли — ну, и ладно. Все и так все знают. Но мы поступили крайне корректно. Да, у нас случился развод. Все, что мы в результате развода забрали, — это чемодан с несколькими рубашками и зубную щетку. И мы ушли. Тогда у нас было 3%. Нам говорили, что мы не преодолеем 5-процентный барьер. Мы взяли 22%.

Но Юля — боец. Я вам еще раз говорю, у них равные шансы.

— Никто не спорит — еще какой боец. Но многие в упор не поверили ей, когда она выступила на Майдане сразу после выхода из тюрьмы.

— Тут я ее хочу защитить, по сцене Майдана. Вы представляете человека, который был изолирован два года и находился в тюрьме? Она жила два года в другой реальности, вообще в другой. Жила в закрытом помещении с решетками, вертухаями, надзирателями. Изредка когда мы приезжали или Женя. А в тот день она только вышла, только приехала. Это было в тот же день, когда я по телефону с ней разговаривал. Ну, так она тогда чувствовала.

— Интонации ее казались тогда излишне мелодраматическими.

— Ну, она же человек.

— А Майдан только что оплакивал своих. Майдан был очень сурово настроен.

— Конечно. Она человек, она не почувствовала тогда. Она не могла этого почувствовать. Не могла.

— Юлия Владимировна просила Вас, Арсена Борисовича о каких-то одолжениях в ходе этих выборов?

— Никогда. Скажу больше: Вопрос номер один для нее — это честность и прозрачность выборов и безопасность избирательного процесса. Вот это я могу подтвердить.

При этом, если говорить о легитимности процесса и честных и прозрачных выборах, то здесь топ-интересант № 1 — Петро Порошенко. Почему? Потому что в общественном сознании и в сознании мирового сообщества кто может фальсифицировать выборы? Только власть. А кто представляет власть? Президент Украины Петро Порошенко.

— Хотя мы же понимаем, что все гораздо сложнее.

— Намного. Но мы же говорим про общее восприятие.

— Давайте о Зеленском. Вы тоже считаете, что Владимир Зеленский — категорически несамостоятельный игрок, и за ним стоит всем известная бородатая фигура?

— Я комментирую только политические процессы, а не шоу.

— Вы допускаете вероятность того, что Зеленский станет президентом? Потому что все кричат: волки, волки, — но, мне кажется, все равно масса людей не верит в это.

— Возвращаюсь к своему тезису. Я дал всем равные шансы по заходу во второй тур. Но это сегодня — я не знаю, как будет завтра.

— Вы с ним общались когда-нибудь? Не как с лидером «95 квартала», но уже когда он стал фигурой, которая на многое может замахнуться?

— Нет.

— Как считаете, может ли человек, который не имеет никакого представления о том, как устроена власть, механизмы управления страной — начать ей управлять, что называется, «с колес»? Имея войну на Донбассе и Путина везде? Допускаете ли вы, что такой человек не наломает дров моментально? Спрашиваю вас в первую очередь потому, что вы работали на всех топ-должностях и разбираетесь в этом лучше многих.

— Вот сейчас вы опять скажете, что я надменный. Во что я верю? Я верю в то, что врач, учитель, инженер, архитектор, военный — это профессия. Почему большинство стало считать, что политика — это хобби? Почему большинство стало считать, что политика может быть просто развлечением?

— Сами вы как считаете?

— В том числе потому, что была разорвана связь политического класса с народом, который избирает этот политический класс. Но когда я говорю связь, то ни в коем случае не имею в виду то, что политики должны обещать все всем и фактически врать своему избирателю для того, чтобы получить краткосрочную победу. Оно же обещавшего все потом догоняет…

Природа политического лидерства меняется. Но я верю, что стиль рузвельтов и черчиллей не исчезнет и всегда будет востребован.

«УЖЕ СЕГОДНЯ МОЖНО КОНСТАТИРОВАТЬ, ЧТО В НОВОМ ЕВРОПАРЛАМЕНТЕ УВЕЛИЧИТСЯ ЧИСЛО ТЕХ, КТО БУДЕТ ИСКАТЬ ПОВОД, ЧТОБЫ НЕ ПОДДЕРЖАТЬ УКРАИНУ»

— Переходим к последнему блоку нашей беседы. Что в этом году ждет Украину за пределами Украины?

— Первый ключевой вызов — конечно, это майские выборы в Европейский парламент.

После этих выборов мы получим новую Еврокомиссию и ее президента, а потом и нового президента Европейского Совета. И очень многое зависит от того, какие будут результаты выборов. Уже сегодня опросы показывают, что правящие силы, объединенные Европейской Народной Партией, вряд ли возьмут то количество голосов, которое есть сегодня. Я возлагаю надежды на то, что им удастся сформировать коалицию «внутри» Европейского парламента. И что Манфред Вебер, который в Мюнхене заявил о необходимости создания общеевропейской системы противоракетной обороны при участии Украины, — станет тогда председателем Еврокомиссии.

Но уже сегодня можно констатировать, что в новом Европарламенте увеличится число тех, кто будет искать повод, чтобы не поддержать Украину.

— И как снять санкции.

— Когда я говорю «чтобы не поддержать Украину» — это весь комплект. Это как вернуться к хорошим отношениям с Россией. Как достроить Северный поток. Как снять санкции. Это первый вызов. Соответственно, этот вызов влечет за собой вызов продления санкций.

Другая крайне беспокоящая тенденция — это отношения между Соединенными Штатами и Европейским Союзом. И эта тенденция сейчас — намного шире. Если раньше была только дискуссия среди членов НАТО (где доминирующая часть — страны-члены Евросоюза) по поводу увеличений расходов на оборону, то сейчас проблема усугубилась. До сегодняшнего дня не урегулирован целый ряд аспектов экономических отношений между Соединенными Штатами и Европейским Союзом.

— Любимая ситуация Владимира Владимировича.

— Он аплодирует. У него шампанское закончится скоро.

Когда я говорю про отношения ЕС-США, то имею в виду несколько позиций. НАТО — номер один, торговая война — номер два, и ответ на глобальные вызовы — номер три.

— Кстати, вы верите в то, что желтые жилеты в значительной мере инспирированы Путиным?

— Я верю в то, что они сделали все, чтобы помочь раскрутить это движение. Здесь у меня даже нет сомнений.

Почему я так рефлексирую на эти конфликты внутри ЕС и в отношениях ЕС и США? А вот почему. Если они углубятся в свои внутренние проблемы, поверьте мне, Украина станет в линейке интересов европейцев и американцев еще дальше, чем она находится сегодня. И вот это самая большая опасность. При том, что и сейчас у Владимира Путина на повестке дня — Украина. Я уверен, что каждый день его администрация, служба внешней разведки, ГРУ МО, ФСБ, вся агентурная сеть, аналитика, — все работают на ключевую цель — возврат Украины. Ничего не изменилось, вызовы никуда не ушли. И если под это он еще получит отличную почву в лице разрушенного политического класса в стране… Ведь он же целенаправленно выбивает политических лидеров. И если он получит здесь слабую власть, это для него будет сумасшедшая победа.

— Назовите лидеров, которых он выбил или способствовал их выбиванию.

— Знаете, каждый говорит про себя. Посмотрите, сколько было информационных атак, как русские работали по мне. На 5 с плюсом.

— Да, от скромности вы не умрете.

— Назовите мне еще одного премьер-министра страны, против которого была такая широчайшая кампания России. Они же дошли уже до полного абсурда и идиотизма и обвинили меня в войне в Чечне и убийстве 30 российских военных.

— Для чего, кстати, они это сделали? Ну это же совсем полный маразм!

— Они подали в Интерпол. Я понимал, что они делают.

— А для чего? Ограничить ваше передвижение?

— Не только. А вдруг еще повезет? А вдруг Яценюк попадет в страну — сателлит России, где есть соглашение двухстороннее, — можно организовать какие-то неприятности, волокиту, минутный скандал для телекамер… Мелочь, понимаете, но приятно. То есть для них это уже фишка. Они очень методичные ребята: все имеет значение.

— Арсений, вы же, не будучи уже премьер-министром, активно разъезжаете по миру, встречаетесь с политиками. Сколько раз за минувший год вы общались с Меркель?

— Дважды. В Берлине и Киеве. А перед этим — в 2016 году — в Берлине.

С Ангелой Меркель в бытность Яценюка премьером

— С кем еще вы встречались за минувший год?

— С Туском, как раз когда была ситуация по Азову была. Наши команды поддерживают постоянный диалог. Мы так посчитали, что за три последних года у нас было около двадцати визита высокого уровня. Было много важных встреч — от встреч с канцлером Меркель до, например, с премьер-министром Израиля Нетаньяху и главой правительства Литвы Сквернялисом, от встреч с членами правительств Канады и Британии до таких влиятельных американских политиков, как Нэнси Пелоси, сейчас спикер Палаты представителей США, Сенатор Портман и многие другие. Еще в 2016 году были встречи с Президентом Обамой и вице-президентом Байденом, позже — представителями нынешней американской администрации. В общем, мы поддерживаем очень активные и тесные связи с партнерами. И на наши приглашения также приезжает много высоких гостей в Украину.

С вице-президентом США Джо Байденом

— На этом, внешнеполитическом, направлении для страны лучше, если вы находитесь в одной лодке с Президентом. При всей сложности ваших отношений с Порошенко, вы координируете свою внешнеполитическую работу?

— Обязательно с ним разговариваю.

— По этой линии у вас нет серьезных драк и расхождений?

— Вообще нет. Более того, я туда приезжаю и бьюсь за страну и за него в том числе. Потому что если ты приезжаешь в любую столицу к любому лидеру другого государства и рассказываешь про то, какие все конченые в Украине и какой ты гениальный, то там тебя вообще не видят и не уважают.

— Кого вы имеете в виду?

— 99% наших политиков. Вот поверьте мне. Когда мы приезжаем, то в принципе сразу становится известно, кто там был. Все выслушиваем. И вы знаете, у них такая степень неуважения к этим людям… Чтобы Вы знали, они очень сидят культурно, очень. Даже могут улыбнуться. Даже проявят заинтересованность. Но поверьте мне, после этой встречи в файлы ложится совсем другой текст.

— Про то, что это недоговороспособный человек?

— Це така якась меншовартість. Неуважение к своей стране за границей — это худшее, что может быть. Худшее. И, несмотря на то, что у нас были войны с Порошенко, а первые мои визиты начались сразу после отставки, я про него кривого слова не сказал. Потому что он Президент Украины, а не просто Петро Порошенко.

— Напоследок — кадрово-провокационный вопрос. Если «Народный фронт», который сейчас имеет маленький процент, не пройдет на парламентских выборах в Верховную Раду, согласитесь занять позицию министра иностранных дел при новом Президенте?

(Яценюк отрицательно мотает головой)

— Что, для графа-де ля Фер это слишком мало?

— (С улыбкой) Я уже там был. У меня в этом плане остался только один офис. Только один…

Евгений КУЗЬМЕНКО, «Цензор.НЕТ»