Патриотизм против либерализма

Дискуссия проходила в Полтавском художественном музее Виктора Васильевича Бажана.

На видео демонстрируются фото экскурсий залами музея.

Видео дискуссии:

Тезисы дискуссии

0:00 Вступление.

2:06 Патриотизм против либерализма.

Патриот — человек, который кроме индивидуальных ценностей признаёт нечто большее. Нация, народ, государство.

Либерал признаёт в первую очередь только свои личные выгоды. Моё.

Патриотизм — служение государству. На благо государства.

Служит Родине.

Александр:

До какого предела распространяется патриотизм?

Алина:

Мы рассматриваем с точки зрения государства — Украины.

А либерализм признаёт либеральные, демократические ценности. Ценности малых групп, гендер и пр. Индивидуализм.

Александр:

Выходит за пределы государства.

Алина:

Патриот пойдёт защищать Родину.

Либерал может убежать в другое государство, потому что для него его индивидуальность важнее.

Александр:

Сразу должен сказать, что мы условно поделили роли в дискуссии, по которым я стою на стороне либерализма, а Вы на стороне патриотизма. Но такое разделение условно, с целью глубже рассмотреть вопрос, а не с целью доказывать свои убеждения. Потому что по убеждениям я по сути ближе патриот, нежели либерал.

Первый синий аргумент Алины в пользу патриотизма.

8:21 Патриот признает, что кроме индивидуальной ценности есть что-то большее, то есть он признает коллективную идентичность — народ, страна, нация.

8:47 /дальше идёт обсуждение/

Александр:

Мы уже обговорили выше этот аргумент.

Алина:

Есть, например, волонтёры, которые фактически работают на благо государства и являются патриотами.

А есть политики, которые говорят о патриотизме, а их действия говорят о другом. Например, они носят одежду, часы зарубежных производителей.

Александр:

Можно, например, измерить уровень патриотизма. У волонтёров будет, условно, 100 баллов, а у политиков может быть 20 баллов.

Кстати, нет часов украинского производства. Поэтому политикам приходится покупать зарубежные. То же касается и других товаров.

Алина:

Да, в этом и дело.

Политики должны решать этот вопрос — налаживать производство в Украине.

Для меня патриотизм равно протекционизму. У нас этого нет.

Александр:

Из Ваших слов вытекает, что наши политики небольшие патриоты.

Алина:

Не все.

Украина очень зависит от других.

Александр:

Наши политики более либералы.

Второй зелёный аргумент Алины в пользу патриотизма.

15:00 Патриотизм — это широкое понятие, не предполагающее чёткой идеологии.

Патриот, наверное, должен больше быть социалистом. В том плане, чтобы думать о всех гражданах.

17:00 /дальше идёт обсуждение/

Алина:

Цель патриота — процветание его Родины.

Капитализм в этом смысле неподходящая система.

При капитализме увеличивается, углубляется расслоение между богатыми и бедными.

Александр:

Социалистический патриотизм. В плане возможностей для всех граждан.

Алина:

На мой взгляд.

Сейчас каждый сам за себя. Например, не хотят платить налоги.

Это непатриотично. Но государство собранные налоги не перенаправляет на социальные нужды. Люди не видят социального роста.

Поэтому людям и жалко отдавать. Потому что видят, кто-то за эти деньги обогащается.

Александр:

Да, коррупция есть в нашей стране. Собранные налоги частично идут на обогащение отдельных лиц.

Алина:

Без протекционизма процветания государства не будет.

Александр:

Вы рассматриваете патриотизм с точки зрения процветания всего общества, всех граждан в государстве, а не кучки лиц.

Алина:

Не может быть процветающего государства, где господствует космополитизм.

Александр:

А как государства будут взаимодействовать между собой?

Алина:

Я за права меньшинств, за гендер, но внутри нашего государства.

Чтобы все законы работали на наше государство.

Либерализм — кантовская идея, который рассматривал весь мир, как единую федерацию.

Но в реальности есть, например, Германия, которая всему ЕС диктует свои условия.

Я не хочу, чтобы Украине диктовали свои условия.

Александр:

Если все государства замкнуть только каждое на своих интересах, то будут конфликты между государствами.

Патриотизм ведёт к конфликтам между разными государствами. Каждое будет отстаивать исключительно свои интересы, не поступаясь перед другими.

Алина:

Для этого нужна армия. И дипломатия.

И торговля между всеми.

Но должно быть так, чтобы нас никто не использовал.

Третий красный аргумент Алины в пользу патриотизма.

25:19 Для патриота либерализм может быть инструментом для достижения своих целей.

25:38 /дальше идёт обсуждение/

Александр:

Это такой мостик между патриотизмом и либерализмом.

Алина:

Если это в пользу государства.

Пример — проблема гендера.

Внедряется со стороны США. Но нам это тоже нужно.

Хотя это всё в нашей стране превратилось в показуху.

Например, гендерная квота на выборах. Женщин берут в партии не по их профессиональным качествам, а только чтобы квоту заполнить.

Первый синий аргумент Александра в пользу либерализма.

28:29 Либерализм противостоит злоупотреблению властью.

Власть нужна, чтобы регулировать действия всех людей.

Но такое регулирование ограничивает возможности граждан самим определять свою судьбу.

Если кто-то решает судьбу всех, он со временем начинает решать в свою пользу. Поэтому гражданам приходится делать очередную революцию и уничтожать прежнюю власть. При либерализме власть меняется без революций.

29:08 /дальше идёт обсуждение/

Александр:

Пример — ситуация с Януковичем. И вся история Человечества — сплошные революции. Потому что власть всегда деградирует и паразитирует на народе.

А либерализм направлен на то, чтобы революций не было.

Алина:

Каким образом?

Александр:

Свободы, права граждан. Демократические выборы.

Каждый желающий может попасть во власть. Конкуренция идей.

Каждый человек решает, как ему жить, а не кто-то со стороны государства ему командует, что делать.

Наличие среднего класса, самостоятельного класса.

Второй зелёный аргумент Александра в пользу либерализма.

33:46 Либерализм направлен на создание единого Всечеловечества.

Государства замыкают граждан в своих границах.

Либерализм раскрывает границы и делает всех людей людьми Мира.

Происходит взаимообмен культур, взаимообогащение, выход на создание новой, общей культуры. Благодаря которой люди лучше понимают друг друга, меньше конфликтуют и более способны к взаимной работе.

34:18 /дальше идёт обсуждение/

Александр:

По сути, либерализм — это патриотизм на уровне Планеты.

А традиционный патриотизм — это патриотизм на уровне отдельного государства.

Алина:

Нет, невозможно быть патриотом на уровне Земли.

Вы говорите о космополитизме.

Александр:

При либерализме человек не зацикливается на одной территории. Он человек Мира.

С точки зрения либерала, покупать нужно товары, которые более качественные, и не важно, где, в какой стране они произведены.

Другой вопрос — место жительства. Например, программисты работают удалённо и у них нет привязки к одной территории. Они могут жить в любой точке мира.

Алина:

Но есть пример других людей, например, диаспора в США, в Канаде. Они патриоты, готовы жертвовать, в том числе финансы.

И они ратуют за Украину. Говорят по-украински.

Александр:

Я могу попробовать дать объяснение. Люди, которые входят в диаспоры, они, их предки выехали с Украины в большей части не по своей воле. И у них ощущение несправедливости сидит. И они хотят это чувство удовлетворить.

Экономический базис.

39:28 Ещё один важный момент для нашей дискуссии.

Патриотизм, либерализм — это слова.

Но есть экономический базис. Так вот все слова — это надстройка над экономическим базисом. Каков базис — такова и надстройка, таковы и наши теории.

Есть условия жизни, которые дают человеку пропитание. И человек пытается такие условия защищать.

Если благосостояние человека зависит от места его жительства, человек будет защищать такое место. Тогда он будет патриотом.

Если благосостояние не зависит от места, как например, у программистов, то такие люди будут либералами, или же космополитами.

Поэтому прежде нежели рассуждать о нашей теме, нужно определиться, что нас кормит.

Например, сейчас наши люди ездят на заработки в Польшу и другие страны.

А в нашей стране для нормальной жизни условий нет.

Поэтому те, кто выезжает в другие страны — они меньше патриоты.

Алина:

Не соглашусь. У меня знакомая даже готова отказаться от российского газа и мёрзнуть.

Поэтому условия жизни не влияют на патриотизм.

Александр:

Я часто слышу и читал. Что студенты после окончания учёбы в Украине хотят выехать жить в зарубежные страны.

То же и врачи.

Алина:

Значит, нет в государстве настоящих патриотов руководителей, которые могут обеспечить нормальные условия жизни.

Только деньги не могут править человеческой жизнью.

Пустая жизнь такая.

Люди же жертвуют собою.

Волонтёры, добровольцы.

Третий красный аргумент Александра в пользу либерализма.

45:25 Либерализм направлен на дальнейшее развитие Человечества.

Государство, как пример замкнутой системы, не имеет больших перспектив развития. Пример — СССР в период застоя.

Но если открыть границы, это даст толчок к развитию. Пример — мир после развала СССР.

45:55 /дальше идёт обсуждение/

Алина:

Почему?

Александр:

У либерализма нет привязки человека к месту. Есть привязка к функции.

Алина:

А США?

Александр:

Они расширяются вовне.

Теория сравнительных преимуществ — это с колоды либерализма.

Например, одна страна относительно других будет эффективнее выращивать бананы. Другая, пусть, предоставлять какие-либо услуги.

И страны обмениваются друг с другом тем, что они производят у себя лучше других.

Открываются границы.

Если Украина хорошо выращивает пшеницу, то будет выращивать только пшеницу.

А Швейцария, например, лучше всех делает часы. И так каждая страна.

Алина:

Но если Украина будет выращивать только пшеницу — мы будем беднеть.

Мы становимся аграрной страной. Неофеодализм.

Меня, как патриота, это не устраивает.

Александр:

Да.

В рамках либеральной идеологии нужно, чтобы в Украине выращивалось только зерно.

Но если взять мир в целом, то мир от такого порядка, возможно, только выиграет. Я не утверждаю, я предполагаю.

Но мы, украинцы, мы от такого порядка проигрываем.

Алина:

Меня это не устраивает.

Александр:

Меня тоже.

Алина:

С точки зрения патриотизма должны быть такие формы, чтобы удобно было нам, украинцам.

Вывод Алины по дискуссии.

49:40 Можно с уверенностью сказать, что либерализм и патриотизм не являются взаимоисключающими понятиями и могут сочетаться в одном человеке.

Сначала либерализм внутри нашей страны.

Процветание нашей страны.

А потом уже всё остальное.

Вывод Александра по дискуссии.

50:27 В чистом виде нет ни патриотизма, ни либерализма.

В реальности видим какой-то коктейль.

Компромисс.

Разумеется, я бы хотел жить в развитой стране.

Но если Украина достигнет такого уровня развития, она будет играть роль США — ведущей державы.

Будет всем остальным диктовать свои условия.

В итоге Украина станет империей.

51:47 /дальше идёт обсуждение/

Алина:

Нет.

У нас нет таких условий.

Мы периферия.

Александр:

Если мы периферия, то тогда нам придётся заниматься только сельским хозяйством.

Алина:

Нет. Можно у нас наладить нормальную жизнь.

Александр:

Для этого тут должны быть созданы условия.

Алина:

Наиболее привлекательны люди, готовые жертвовать собой.

Александр:

Например, студент. Он закончит учебное заведение.

Дальше ему нужно где-то жить. Нужно жильё.

Чтобы купить жильё, зарплаты не хватит.

Значит, нет в нашей стране условий для нормальной жизни.

Поэтому, чтобы в стране были патриоты, нужно создавать условия для нормальной жизни.

Алина:

Нет, патриотизм сначала.

А потом власти нужно решать вопрос в пользу граждан. Протекционизм. Доступная медицина. Хорошее образование. Государственное ипотечное кредитование.

Александр:

Я думаю, что это всё зависит от элиты, от власти, которая может принимать нужные решения на благо всего народа.

Голосование

Патриотизм или либерализм?

Александр ЗОЛОТУХИН, организатор Дискуссионного Клуба Полтава