О мужчинах, любви, Греции. Почему украинки выбирают греков?

По мотивам повести Марии Никольской «Два берега встретились».

В рамках Дискуссионного Клуба Полтава дискутировали Мария Никольска (Nikolska Mary), переводчик, поэтесса, прозаик, и Александр Золотухин, организатор Дискуссионного Клуба Полтава.

Видео дискуссии:

Тезисы дискуссии

Вступление

0:00 Приветствие.

Стороны представляются.

Повесть Марии «Два берега встретились», по мотивам которой будет сегодняшняя дискуссия.

Был договор, что я (Золотухин Александр) читаю повесть, выбираю отдельные фрагменты, по которым и будет идти дискуссия.

Я выбрал фрагменты, скомпоновал их в отдельные блоки.

Сейчас я зачитываю каждый отдельный фрагмент, потом его обсуждаем.

О мужчинах

2:16 Александр:

Фрагмент 1.

[фрагмент, в котором изображён мужчина, украинец, который постоянно раздражается]

То есть, мужчины изображены как люди, которые раздражаются более, нежели женщины.

Мария:

Это первый мужской образ, но не главный герой.

Он всем недоволен, хотя внешне у него есть все основания быть довольным.

На Земле человек должен довольствоваться малым.

В таком случае у человека масса пространства Вверх.

А этот мужчина этого не замечает.

Александр:

Нам важно, что это мужчина, и в повести он стоит в ряду других мужчин.

4:29 Александр:

Фрагмент 2.

[фрагмент, в котором женщина, украинка, жалуется, что 9 лет жила с турком, но он умер, и теперь она вынуждена искать другого иностранца. И у неё есть один на примете, итальянец. А домой возвращаться не хочет, потому что там дети, внуки]

Потребительское отношение к мужчинам.

5:25 Мария:

Абсолютно согласна.

Я бы не хотела, чтобы у читателей складывалось впечатление, что я феминистка, мужененавистница. Ни в коем случае.

Один из читателей сказал, что самый счастливый герой повести — турок, который умер.

Не дай Бог связать свою жизнь з корыстным человеком.

7:20 Александр:

Корыстны как мужчины, так и женщины, в одинаковой степени.

7:44 Фрагмент 3.

[фрагмент, в котором говорится, что мужчины хамовиты. И что мужики — не хлеб насущный, без них можно запросто жить]

Мужчина — как потребительский предмет. А не существо для совместного продолжения рода.

Мария:

Если у них есть движение по направлению друг к другу.

А если один убегает, а другой догоняет, то никакого продолжения рода быть не может.

Александр:

То есть, речь не вообще о мужчинах, а о отдельных из них, которые ведут себя неподобающе.

Мария:

Да.

9:04 Александр:

Фрагмент 4.

[фрагмент, в котором говорится, что мужчины, как собаки, хамовиты, примитивны и тупы, но при этом ведут себя, как принцы]

Продолжается та же линия, что мужчины в массе хамы, примитивны и тупы.

Мария:

Не совсем так.

В конце повести написано, что мальчиков со школы не учат расти. В интеллектуальном смысле этого слова.

А когда они потом становятся мужчинами, люди вокруг вынуждены поглощать результаты такого полу-воспитания.

Александр:

Общественная проблема — плохое воспитание мальчиков.

А мальчиков воспитывают женщины.

Мария:

Чаще всего да.

Александр:

Воспитывают женщины и из мальчиков делают полуженщин.

Чтобы были послушными, хорошими. Они и вырастают послушными, слушаются уже других женщин.

Мария:

В моей школе много было учителей мужчин.

А сейчас такого нет. Интеллект ушёл в историю. К сожалению.

12:00 Александр:

Фрагмент 5.

[фрагмент, в котором говорится, что настоящие мужчины ушли в прошлое. Им на смену пришли мальчики, которые никогда не станут мужчинами]

Выходит, все современные мужчины ненастоящие.

Мария:

Не совсем так. Фрагмент вырван из контекста.

Александр:

Фрагмент 6.

[«…куда деваются настоящие мужчины?»]

Вот снова фрагмент, в котором тоска по настоящим мужчинам.

Мария:

Это в повести фон, чтобы показать, подчеркнуть главное, о чём там идёт речь.

Александр:

Блок по мужчинам я закончил.

Мария:

Надеюсь, следующие блоки оставят более светлое впечатление.

Голосование

Перевелись ли в Украине настоящие мужчины?

О любви

14:10 Александр:

Фрагмент 7.

[фрагмент, в котором говорится, что Ленка, главная героиня, смотрит на иконы, молится о здоровье мужчины (имя Костас), которого она встретила, и который в больнице, поскольку пострадал от пожара, на котором спасал людей. И в конце говорит, что не желает смерти любви]

Настоящих мужчин вроде бы нету. Но появился Костас, и Елена, главная героиня, таки влюбилась. У неё таки есть потребность в любви.

Мария:

События разворачиваются возле селения Мати, в Греции, июль 2018 года, когда там произошёл страшный пожар, много людей погибло. Но благодаря тому, что вовремя вмешались добровольцы, были многие спасены.

В основном маленькие дети.

Которых выносили из пожара.

Костас как раз был добровольцем, который спасал людей.

В любой момент он мог сгореть.

Такой мужчина вызывает искренний восторг.

И в храме она просит… это как глас вопиющего в пустыне, крик отчаяния.

В такой ситуации можно взывать только к Богу.

Александр:

Елена — главная героиня повести, которая влюбилась в Костаса. Во время короткой встречи, когда он её подвозил.

Мария:

Греческие мужчины все с машинами. В Греции иначе нельзя, поскольку там горы.

И если греки видят, что женщина растеряна, они обязательно предложат свою помощь. Таков их менталитет.

Греческим мужчинам можно доверять, женщине можно их не бояться.

18:39 Александр:

Фрагмент 8.

[фрагмент, в котором говорится, что Ленка не могла жить без любви и всем, чем она занималась, она занималась с любовью]

Глубинная потребность в любви.

Но мужики ненастоящие, поэтому любить и некого.

Мария:

Ну это естественно.

19:18 Александр:

Фрагмент 9.

[фрагмент, в котором говорится, что Ленкина бабушка во времена голодомора не выменяла на продукты золотое обручальное кольцо, сохранила его, потому что оно для неё символ любви. И этот символ выше любых брачных контрактов. Такие контракты — нонсенс. Любовь контрактами не фиксируется]

Романтизация любви.

Мария:

Это подвиг, в голодомор сохранить кольцо. Это реальная ситуация.

Александр:

В кольце материализовалось отношение к…

Мария:

К жизни.

Любовь началась к мужчине, но распространилась на всю жизнь.

Любовь к мужчине дала толчок к дальнейшему духовному росту.

Александр:

Это бабушка Елены, главной героини. И свой дух любви бабушка передала своей внучке.

На этом блок фрагментов о любви закончен.

Голосование

Даже если женщина критически относится к мужчинам, она всё равно хочет любви?

О любви к Греции и мужчинам грекам

22:00 Александр:

Фрагмент 10.

[фрагмент, в котором говорится, что греки это не «совковые мужики», их не испортил коммунизм. Многие из них вызывают уважение, но не более. Ленка не думала, что влюбится в одного из них, который не принц, но и не лакей. Ведь в Греции не было рабства]

Противопоставляются греки и украинцы.

Наши недостойные. Воспитаны женщинами.

Мария:

Наши более капризны. В среднем.

Вместе с тем греческие женщины восхищаются тем, как работают украинские мужчины.

Работают не покладая рук.

Но это те, которые уехали работать.

А которые остались здесь…

Более капризны.

Девушке только в редких случаях предложат помощь.

Греческие мужчины, с возраста мальчика, приучаются к труду.

Работают с утра до ночи.

Это помогает им сохранить форму во всех смыслах слова.

Александр:

Бытие определяет сознание.

Разные исторические, географические, культурные условия.

И получаем разного человека.

25:48 Александр:

Фрагмент 11.

[фрагмент, в котором говорится, что после поездки в Грецию Ленка молодела. В Греции непередаваемый комфорт]

Противопоставление Украины и Греции.

Греция жёлтая. А Украина синяя.

У нас даже и климат отличается. В Греции теплее.

Поэтому и живётся там иначе.

Таким образом, на Ленку повлияла среда.

В тёплых краях нет депрессии. А в более холодных странах, где солнца меньше, там от недостатка солнца у людей депрессия.

Мария:

Главное — хорошая экология, чистый воздух. Этого нет в больших городах, например, в Киеве.

Рубят деревья.

Солнце — это прекрасно, но нужно ещё не засорять экологию.

У всех есть возможности для этого.

28:38 Александр:

Фрагмент 12.

[фрагмент, в котором говорится, что жизнь в Греции начинается вечером. Вечером греки собираются и проводят бузуки — вечера з разными угощениями, живой музыкой и танцами. Там деревенские артисты поют лучше, нежели выпускники консерватории. Ведь если будешь плохо петь, к тебе никто на вечер не придёт]

И здесь Украина проигрывает.

Мария:

Послушайте греческие песни. И оцените сами.

Там огромная конкуренция среди певцов. Чтобы выдержать конкуренцию, нужно из себя что-то представлять.

Александр:

Разные мотивации.

Учась в консерватории, больше гордишься собою. Тогда и человек по-другому открывается. А в Греции свободнее с этим.

Учась в консерватории, должен с кем-то договариваться, возможно, не совсем честно.

Интриги.

А в Греции по-честному. Поёшь хорошо — к тебе приходят люди.

Бытие определяет сознание. Другое бытие — и другое сознание.

Свобода.

Свобода нужна для раскрытия человека.

Без свободы мы не можем проявить себя в полной мере.

32:10 Александр:

Фрагмент 13.

[фрагмент, в котором Ленка рассказывает, как она тяжело работала в Украине, чтобы заработать на кусок хлеба]

То есть, для Ленки Украина ассоциируется с большим напряжением физических и нравственных сил.

Постоянная работа, мучение. Синяя, выходит, страна.

Мария:

Нет. И в Украине есть люди, которые живут хорошо.

Как сказал Виктор Гюго, рай для богатых создали из ада для бедных.

Александр:

В Греции дух свободы. Видать, такого духа нет в Украине.

Зажатость. Напряжение.

Мария:

Да, в Греции есть некий свет, источник радости.

В Греции лучше относятся к людям, нежели в Украине.

Александр:

Неуважение к человеку.

Мария:

Это одна из причин массового выезда на заработки за границу.

36:05 Александр:

Фрагмент 14.

[фрагмент, в котором рассказывается, что украинки женятся на греках, но если у тех наступают материальные проблемы, они их бросают и ищут других зажиточных мужей]

Пока в Греции хорошо, наши женщины туда едут женятся. А если плохо — драпают.

То есть, женщины не конкретного мужчину выбирают, им всё равно, какой человек, они выбирают среду.

Выбирают благополучное место, жёлтое место.

Конкретный мужчина их не интересует.

Мария:

Если это так, то это следует констатировать с величайшим сожалением.

37:36 Александр:

Фрагмент 15.

[фрагмент, в котором рассказывается, что в Греции каждый мужчина поможет женщине, которая нуждается в помощи. Греческим мужчинам можно доверять. И денег не возьмёт. Там так принято]

Греческие мужчины лучше украинских мужчин.

Мария:

Увы.

38:22 Александр:

Фрагмент 16.

[фрагмент, в котором рассказывается, что греческие мужчины не задумчивые]

Греки не интеллектуалы?

Мария:

Не правильно понято. Там другой смысл.

Александр:

А, я понял. Там говорится, что греки весёлые.

Мария:

Да. Они любят шутить.

Знают грань, которую нельзя переходить.

39:35 Александр:

Фрагмент 17.

[фрагмент, в котором рассказывается, что у греков считается зазорным жениться на женщине с ребёнком]

Выходит, греки очень расчётливые.

Мария:

Да. Там брак — глубокий расчёт.

И по материальным, и по нравственным основаниям.

Если женщина скрывает что-то, например, наличие ребёнка, такая женщина вызывает недоверие.

Александр:

Елена очень романтизирует Грецию.

А сами греки очень расчётливы.

Мария:

Дружба там — святое.

Но в повести рассматривается конкретная семья, которая имеет проблемы вследствие беспорядочных отношений сына.

И они очень осторожны в этом плане.

Александр:

Сама жизнь делает их расчётливыми, иначе потеряют свой большой бизнес.

Мария:

У них сыночек без царя в голове, и они много теряют в бизнесе. Никакого капитала не хватит, чтобы залатать наделанные им дыры.

42:17 Александр:

Фрагмент 18.

[фрагмент, в котором рассказывается, какой Костас (мужчина, в которого влюбилась Елена) красивый, мужественный настоящий. И что красивые мужчины перевелись]

Снова же — греки настоящие, украинцы ненастоящие.

Мария:

И в Украине такие есть, хотя они старше нас.

Сейчас украинкам приходится выбирать из того, что есть.

Имеем то, что имеем.

В Греции мужчина с младых ногтей учится работать.

43:37 Александр:

Фрагмент 19.

[фрагмент, в котором рассказывается, что греки трудолюбивые и у них не принято воровать]

И снова — греческие мужчины самые-самые.

Мария:

Исконный грек не ворует в принципе.

45:49 Александр:

Фрагмент 20.

[фрагмент, в котором рассказывается, что грек обязательно покажет своей девушке своё фото в военной форме. Там служить почётно, кто не служит, того считают психом]

И тут греки самые-самые.

Но в нашей прежней стране был такой же обычай.

Мария:

У нас люди с инвалидностью не служат. А у греков служат.

Каждый служит, как может.

Александр:

У нас в Украине сейчас считается непрестижно идти в армию. Считается, что это время, потраченное впустую.

В это время не зарабатывают. А модно зарабатывать.

Мария:

Служат парни, а они, как правило, ещё не выбрали профессию.

В украинской армии солдаты голодают. Никто не хочет служить в таких условиях.

Александр:

Впервые такое слышу. Может в отдельных частях такое иногда бывает. Но в целом как явления такого нет.

Мария:

Тогда хорошо.

48:47 Александр:

Фрагмент 21.

[фрагмент, в котором рассказывается, что у греков не принято входить в храм сразу мужчинам, а потом женщинам. Женщину пропускают вперёд]

И здесь видим преимущество грецких обычаев в пользу женщины.

Мария:

У нас, например, женщина на корабле приносит несчастье. А там наоборот — приносит счастье.

В Греции женщину всегда первой пропустят в храм. У нас никогда.

Александр:

Но для этого есть объяснение. Мужчина, как прообраз Христа, поэтому его и пропускают первым.

Мария:

Да, я не спорю.

Меня это не задевает.

Хотя в Греции такого, повторюсь, нет.

50:22 Александр:

Фрагмент 22.

[фрагмент, в котором рассказывается, что Елена хотела бы ещё раз увидеть достойного мужчину Костаса. Странно, что Голливуд таких не показывает]

И очередной раз — греческие мужчины самые-самые.

А Голливуд не изображает таких, потому что в нашей жизни такие не нужны.

В современном мире герои не нужны. Нужны послушные, неактивные.

Мария:

Для мужчины это противоестественно.

Александр:

Для времени, когда человечество выживало, нужны были такие мужчины. А сейчас условия изменились. Выживать не нужно. Поэтому и не нужны мужчины герои.

Мария:

Физическая сила нужна всегда и везде.

Даже сумки донести до дому.

Мужчина добытчик.

Александр:

Сумки — это не проблема. Каждый сможет донести, даже слабак.

Самая высокооплачиваемая работа в Украине — программист.

Мария:

В Греции это презренный клан. Греческие мальчики не играют в компьютере. Там это не котируется.

Там уважают моряков.

И стали ещё модной профессией в последнее время профессии диетолога и спортивного инструктора.

Они достаточно оплачиваемые. И интересные.

53:23 Александр:

Фрагмент 23.

[фрагмент, в котором рассказывается, что украинские мужчины в Греции хорошие работники. А вот женщины работают, как правило, в сфере секса. Без секса женщине очень трудно чего-то добиться в жизни даже в серьёзных профессиях, например, стать кандидатом наук или директором]

В Украине нет хороших заработков, поэтому и едут в Грецию.

И там работают хорошо все — и мужчины, и женщины.

Если бы мужчины могли торговать телом, то торговали бы не хуже женщин. Но их тело никому не нужно.

А женщине легче всего торговать телом.

Грузчиком она же не пойдёт работать.

Бытие определяет сознание.

Мария:

Не всё так однозначно.

Зарубежные знакомые иногда меня спрашивали: Сколько женщин в Украине вынуждены этим заниматься.

Эти знакомые говорят, что много случаев именно с Украины.

Поэтому к украинкам и настороженное отношение.

Александр:

В Таиланде занимаются таиландки, в Китае китаянки.

Это не присуще только Украине.

Все женщины мира этим занимаются.

Где есть спрос, там есть и предложение.

Мария:

В Греции зарегистрировано один или два дома терпимости.

У нас на каждом углу, массажные салоны…

57:30 Александр:

Фрагмент 24.

[«неужели ей предстоит покинуть Элладу, больше никогда не увидев прекрасного мужчину?»]

И снова, греки — настоящие мужчины.

Елена переживает, что покинет жёлтую страну и приедет в синюю.

Мария:

Тут в контексте нужно читать. Елена слышит по радио о жертвах пожара, видит кадры хроники, и у неё лицо мужчины (Костаса), который едет в этот пожар спасать других. И шансов спастись у него очень мало.

58:27 Александр:

Фрагмент 25.

[«в Греции другие обычаи: женщина на борту — это не дурная примета, а наоборот — удача!»]

Мы об этом уже говорили выше.

Мария:

Да.

58:43 Александр:

Фрагмент 26.

[фрагмент, в котором говорится, как сложно в Украине найти работу. И украинские мужчины спиваются]

То есть, украинские мужчины неудачники и безработные.

Мария:

Это не их вина.

Александр:

Бытие определяет сознание.

Я бы так охарактеризовал этот блок фрагментов о греческих мужчинах.

Дело не в конкретном мужчине. В повести украинка влюбляется в грека. Он ей кажется принцем на белом коне.

На мой взгляд, это влияние греческой среды. Именно потому она влюбляется в грека.

С таким же успехом она могла влюбиться в другого грека.

Мария:

Костас из семьи, где шестеро детей. Он с 14 лет работает.

Не спился, а всегда ищет работу, работает на нескольких.

Там мужчины не спиваются. Другая культура попойки. Там вино разводят.

Кроме того, там алкоголь очень дорог. Поэтому у бедного мало возможности спиться.

У Костаса своя семья, дети. И он борется за неё. Хотя он и помогает другим людям.

Рабочий день у него стандартный — с 9-ти утра до 10-ти ночи.

Александр:

И зарабатывает он не очень.

В Греции он считается неудачником.

Мария:

Да. Там уважают богатых мужчин.

Александр:

В Греции он неудачник.

А для украинки он принц.

Если бы Елена жила в Греции, то не считала бы его принцем.

Мария:

Не принц, но и не лакей.

Александр:

Это важно.

Но у Костаса есть жена. Наверняка греческие жёны так же пилят своих мужей, как и украинки.

Мария:

У них меньше возможностей пилить.

У них меньше прав, нежели у украинок.

Александр:

У них нету феминизма?

Мария:

Я не наблюдала. Нету.

Там мужчина глава семьи.

И страшно, если у мужчины нет мозгов.

В повести самая несчастная — украинка, которая пытается жениться на Мигеле, сыне богатых родителей. У которого нет царя в голове.

Кстати, моя повесть есть и в украинском варианте [сказано, где можно найти].

У греческих мужчин гораздо больше прав, нежели у украинских мужчин.

Греческая жена может требовать при соблюдении многих условий.

Сложно развестись. Но даже после развода мужчины заботятся о детях. Так принято.

Женщине без мужчины, без мужа сложно в Греции.

1:05:48 Александр:

Это очень важный момент, что женщины в Греции в подчинённом положении относительно мужчин.

Возможно, тот относительный беспорядок в Украине потому, что женщины у нас не в подчинённом положении. В Украине сейчас сильно буйствуют феминистки. И всяческие любители прав гендеров.

Они вносят сумятицу в нашу жизнь.

Они вроде защищают права женщин, но в итоге делают женщинам только хуже.

Мария:

Каких женщин они защищают?

Александр:

Я всего лишь говорю, что у нас много феминистических организаций, которые живут на гранты зарубежных организаций.

Видимо, в Греции этого нету.

А у нас развращают наших женщин. В итоге женщины пилят своих мужей. Пытаются главенствовать в семье. Сюда ещё прибавьте, что женщины воспитывают мужчин.

И получаем результат.

Мария:

Пропаганда есть везде. Другое дело, как она действует.

У нас законы чрезмерно защищают женщин. В Греции такого нет.

Александр:

Сделаем вывод.

1:09:08 Мария:

Мы сказали сегодня очень много. На тему любви, на тему жизни в Греции. На тему взаимоотношений в семье, в обществе.

Разбили на блоки то, что в повести единым целым.

Мы обязательно вернёмся к продолжению нашей дискуссии.

Я выражаю глубокий респект всем людям, которые готовы пожертвовать собой ради спасения жизни других.

Об этом и моя повесть.

1:10:49 Александр:

Мой вывод таков.

На нормальную жизнь в стране влияет среда.

Женщина выбирает мужчину… не конкретного человека. Она выбирает его в конкретной среде.

Например, Греция жёлтая страна, а Украина синяя.

Если взять Костаса, в которого влюбилась Елена, и поместить его в Украину, в синюю среду, то… была бы любовь?

К сожалению, мы, украинцы, не будем такими расслабленными, свободными, как греки.

Мы зажаты и травмированы.

Мария:

Греческий колорит гораздо лучше, чем наш, украинский.

С величайшим сожалением это говорим.

Александр:

Мария, вам большое спасибо за Вашу светлую философскую повесть о любви.

Мария:

Благодарю всех читателей повести «Два берега встретились».

Голосование

Греческие мужчины для украинки имеют преимущество перед украинскими?

Какого мужчину женщина выберет в первую очередь для жизни?

Александр ЗОЛОТУХИН, организатор Дискуссионного Клуба Полтава