«Persona grata»: Лариса Авраменко

Лариса Авраменко

[Відео було видалено]

В.Д: Отож, усім доброго дня. Як я вам і обіцяла, у нас «Персона грата». І у нас в гостях непересічна людина — Авраменко Лариса Володимирівна. Психолог, засновниця першого в Полтаві «Сорі-сервісу». І десь найближчі півгодини ми будемо з нею спілкуватися про те, що ж це таке «Сорі-сервіс», як він з’явився у Полтаві, і хто туди зможе звернутися. А розпочнемо ми, як завжди традиційно для нашої «Персони грата», — з анкети Пруста. А поки що доброго вам дня, Ларисо Володимирівно.

Л.А: Добрый день. Здравствуйте.

В.Д: Я знаю, що ви до нас неодноразово приходили у гості і... чи хвилюєтесь перед мікрофоном? Чи вже як, звикли трішки?

Л.А: Это, наверное, от ситуации зависит. В данном случае — нет. Я думаю, что все, что мне хочется сказать, я скажу с удовольствием.

В.Д: Ну що, готові до анкети?

Л.А: Да... Честно говоря, я не ожидала анкеты, но я готова.

В.Д: Добре. Кілька слів. Існує так звана анкета Пруста, французького письменника. Вважається, що з її допомогою можна краще зрозуміти хто перед тобою, які цінності у цієї людини. Тобто, як кажуть, чим дихає і що любить, кого любить, і кого не любить теж. Про що мріє, до чого прагне. Втім, хоч цю анкету Пруста і використовує популярний американський журнал і поважний ведучий Володимир Познер, нам вона видалася замалою. І ми її підрихтували. Нам страшенно кортить випробувати її на вас. Поїхали?

Л.А: Да, поехали!

В.Д: Отож, перше запитання. Знак зодіаку?

Л.А: Отвечаю просто: я — Стрелец. И этим сказано многое.

В.Д: Кішки чи собаки?

Л.А: Честно говоря, у меня дома нет ни кошки, ни собаки. Потому что и тех, и других пробовала держать — они садятся мне на голову. Поэтому решила, чтобы ни за кем не ухаживать, не быть невоспитанным по отношению к существам, которые живут рядом с тобой, не заводить в доме животных. Хотя, в принципе, знаю, зачем это бывает: у кого кошки, а у кого собаки.

В.Д: І навіщо, якщо не секрет?

Л.А: Нет, не секрет абсолютно. Есть мнение британских ученых, — а они знают все в мире, что с одной стороны собака для человека в доме лучше. Это защитник, это основа, это надежда, это огромная польза, которую приносит собака как друг человека. Но при этом кошки несколько меньше едят, кошки несколько меньше требуют от своих хозяев. Они живут сами по себе. И приносят в меньшей степени хлопот и забот человеку. Поэтому каждый выбирает себе кошку или собаку в дом в зависимости от того, как он бы хотел посвятить себя этому животному.

В.Д: Зрозуміло, поїхали далі. Авангард чи класика?

Л.А: Ага. В данном случае я четко говорю: классика. И знаете почему? Потому что, так или иначе, все авангардное когда-то было впервые. Поэтому, я думаю, что и Пушкин когда-то был авангардом, и Достоевский был когда-то авангардом. И в итоге так приключилось в жизни человеческой, что это стало классикой. Поэтому все авангардное нынче, я думаю, так или иначе, когда-нибудь, с веками, годами, оно опять таки превратиться в классику. То, что останется. Остальное будет всего лишь временное и ненадежное. И обязательно прекратит свое существование.

В.Д: Ну, справді так кажуть, що все вічне. І класика — вона вічна. Ось така у нас цікава думка стосовно авангарду була. М’ясо чи риба?

Л.А: В смысле, что люблю кушать?

В.Д: Так.

Л.А: Ну, вообще-то, я не мясоед, поэтому я обожаю рыбу.

В.Д: Гарна думка. Шампанське чи горілка? Продовжимо далі таку гастрономічну тему.

Л.А: Гастрономическая тема... Наверное, шампанское. Причем с друзьями. Водка не пойдет даже с друзьями.

В.Д: Синиця в руках, чи журавель у небі?

Л.А: О! Вы знаете, один прекрасный английский ученый сказал: «Мне бы хотелось, чтобы в моем доме было гнездо, где одновременно уживались и синица, и журавель». И тогда будет все в его жизни прекрасно. И я придерживаюсь этого мнения.

В.Д: Дія чи споглядання?

Л.А: По всей видимости — действие. Единственный вопрос, который мне хотелось бы немножечко развить... Знаете, в одном из фильмов есть человек, который в любом случае выхватывает шпагу и несется вперед, не разбирая дороги, доказать, отстоять, показать, что он самый сильный. Поэтому, я думаю, что мне свойственно, если уж говорить откровенно, свойственно, когда я взвешиваю, когда я принимаю решения. Тогда, наверное, уже действие. Хотя в принципе, если выбирать между двумя словами, то я — человек действия.

В.Д: Принцип чи компроміс?

Л.А: Аналогичный вопрос. Бесспорно, есть время принципа, и, бесспорно, есть время компромисса. Когда человек имеет свои какие-либо принципы, и ему трудно от этого отступить, то, я думаю, что в данном случае компромисс в самой маленькой степени сработает. Как психолог больше скажу — человеку свойственно компромиссное поведение. Это в некотором смысле делает его более бесконфликтным.

В.Д: Ваше життєве кредо?

Л.А: Жизненный принцип... Он довольно серьезен, и я даже не буду его замалчивать. А звучит он так. «Работай так, как будто ты живешь один день. Люби так, как будто ты любишь только сегодня. Танцуй так, как будто тебя никто не видит. Пой так, как будто тебя никто не слышит. Живи так, так будто на земле рай». Я придерживаюсь этого правила.

В.Д: Знаєте, дещо мені ваше життєве кредо нагадало Харукі Муракамі і одну із його книжок «Денс. Денс. Денс.». Там розказували: «Танцюй, не дивлячись ні на що, танцюй, і головне, щоб твої ноги не спинились».

Л.А: Тина Тернер высказала как-то свое, тоже очень интересное, свое жизненное отношение к жизни. Она сказала: «Я никогда не говорю, что чего-то не имею. Я говорю, что этого у меня нет сейчас. Но оно у меня обязательно будет».

В.Д: Такий позитивний настрій. Ну, раз ми торкнулися відомих особистостей, які ж ваші кумири серед історичних постатей?

Л.А: Ну, если в самом деле мы должны вложиться в 20 минут, в том числе вычислить, какую историческую личность мне хотелось бы вспомнить, то я скажу о Черчилле. Когда-то меня потрясла вот какая информация. Будучи уже старым, он все равно давал лекции. И на последнюю его лекцию пришло огромное количество людей. Лектор зашел на трибуну, положил свой шикарный знаменитый портфель, отдышался, приблизился к микрофону и сказал: «Никогда, никогда, никогда, никогда не сдавайтесь». Сошел с трибуны, сел — и все посчитали на этом законченной лекцию. Единственное, что после этого десятилетиями народ обсуждает: почему 4 раза было сказано слово «никогда». И пришли к выводу психологи, английские психологи, о том, что говоришь один раз «никогда не сдавайся» — это как бы граница, которую сам себе ставишь. А когда ты продлеваешь это 4 раза, это означает, что ты еще, еще и еще раз будешь стоять на своем. И доказывать свою правоту ли, потребность победить, выстоять, выдюжить, и найти решение тогда, когда, казалось бы, нет никакого возможного решения. Это и есть личность, которую я считаю достойной подражания во многом.

В.Д: Що ви змінили б у собі, якби мали таку можливість?

Л.А: (сміється) Извините за смех, дело в том, что бы я изменила с точки зрения физиологии, вы это имеете в виду? Ну, это вообще то шутка. Когда-то, когда я занималась академической греблей в студенческие годы, то сидела всего лишь на четвертом месте в восьмерке. Только лишь потому, что мой удельный вес, оказывается, несколько велик. Поэтому спасибо за то, что я есть, всему миру. Но все, что я хотела бы в себе изменить, — это немножко уменьшить свой удельный вес тела. Для того, чтобы быть еще ближе к победе всегда.

В.Д: Без чого ви, як справжня жінка, не можете ніколи вийти з дому?

Л.А: Ну, «як справжня жінка», я думаю, на это все женщины ответят. А вот я бы сказала, что я бы никогда не вышла из дома без уверенности в том, куда я иду. То есть прежде, чем что-либо сделать (я глобально немножко, более широко), но в принципе человек доверяя себя пространству, выходя из дому, он наверняка имеет цель. Поэтому каждый из нас должен помнить, что, в принципе, то, куда он идет, это и является его целью, даже пусть маленькой, но сейчас.

В.Д: Тож не будемо безцільно ходити один до одного у гості. Так нам каже Лариса Володимирівна Авраменко. Психолог. Засновниця першого в Полтаві «Сорі-сервісу». Що може змусити вас розсміятися?

Л.А: Знаете, хочется всегда отвечать с одной стороны честно. А с другой стороны когда-то профессор Кузьмин, великий психолог в Калининградском университете, спасибо ему за образование, которое я получила, он говорил нам... На самой первой лекции он нас учил, и — возможно, в этом смысле, именно благодаря этому или из-за этого — я не могу отвечать на вопросы однозначно. А вкладывается совершенно другой заложенный смысл психологом Кузьминым. Он говорил всегда: «Запомните, что психологи — испорченные люди и существа среднего рода». Когда мы это впервые услышали, мы были просто потрясены. Потому что больше оскорбить человека, назвав его существом среднего рода или существом испорченным, просто нереально. А на самом деле так: те знания, которые были нам даны, они не открывали нам такие возможности знания людей и всего, что называется любой мерой психологии. Что многие вопросы, они для меня, психолога, как для любого специалиста. Если учесть то, что металлург знает 5 000 оттенков красного и при этом только по цвету, только по цвету готов определить по стали готова ли она для того, чтобы ее уже слить. Ну, это понятно, что психолог тоже существо несколько своеобразное и многие вещи видит. И те, которые, казалось бы, можно было бы и не замечать. А вызовет у меня смех... Скорее всего, смех ребенка для меня будет наиболее предпочтительным. И тогда я тоже улыбнусь и засмеюсь.

В.Д: Улюблені кольори?

Л.А: Это об этом же. Психолог обучен видеть на людях цвета, в которых они ходят. Психолог обязан различать как, во что человек одет. И этим как-то уметь сделать выводы о том, кто он. Поэтому, если честно, мой любимый цвет — оранжевый. Все остальные цвета — они тоже имеют свои значения. И на зрительном уровне воспринимаются как диагностика человека. Это не секрет.

В.Д: Ну, все-таки будемо намагатися трішечки пришвидшитись. Ваш найстрашніший сон?

Л.А: Ох. Самый страшный сон, который я когда либо видела... Я помню его с детства. Мне, может, было 10 или меньше лет, мы с дедушкой моим отбивались от немцев в каком-то доме. Этот сон я помню до сих пор. И не знаю, почему он для меня самый страшный.

В.Д: Ну, дитячі страхи... Що для вас щастя?

Л.А: А счастье, по-моему, просто бывает разного роста. От кочки и до Казбека. В зависимости от человека. Это не я, это Асадов... (радянський поет, — прим.)

В.Д: Ну, від щастя знову переходимо до страхів. Чого ви в своєму дорослому житті найбільше боїтеся?

Л.А: Опять-таки это классика. Человек, который задумывается о себе, о своей жизни, боится что-либо не успеть. Я думаю, что еще очень много планов, которые нужно осуществить. Поэтому вот это единственное, наверное... Страх, который, как существо риска, довлеет больше всего. Я думаю, можно найти другие страхи, как существа человеческого, физиологического. Но это такое дело, не стоит это обсуждать.

В.Д: Чого не любите в інших? В плані якостей, рис характеру.

Л.А: В любом человеке, наверное, каждый, положа на сердце, прежде всего не хотел бы видеть подлость. Все остальные черты можно объяснить, можно понять, можно проговорить. Возможно, можно даже простить. Возможно, можно допустить, что человек так или иначе поступит. Но вот подлость никогда ничем не объясняется. Однажды предавший человек, по всей видимости, имеет склонность к этому. Поэтому это самое отрицательное качество у существа — социального человека.

В.Д: Повертаємося до сучасників. Хто із сучасників вам найбільше імпонує і подобається?

Л.А: Давайте этот вопрос опустим пока. Я думаю, что это вопрос, который не подлежит ответу.

В.Д: Яким є на даний момент ваш внутрішній стан? Тут, сидячи перед мікрофоном.

Л.А: В силу того, что намечается огромное поле деятельности, я думаю, что активность превыше всего. Поэтому, в данном случае, очень бы хотелось, чтобы то состояние, которое человек имеет, творческий зуд называется, — это, наверное, вот сейчас правильнее всего назвать, и правильнее на это просто ответить. Дай Бог, чтобы оно все так случилось, как задумано.

В.Д: Які якості найбільше поважаєте у чоловіках, а які — у жінках?

Л.А: Не секрет, что для мужчин самое главное качество — это надежность. Сколько угодно можно говорить о других качествах — красивых мужчинах, высоких, дородных, богатых. Но если этот человек ненадежный, все остальные качества просто меркнут на том фоне. Есть один огромный пример из моей практики. К сожалению, мы спешим, ведь можно было бы привести огромное количество примеров из практики.

В.Д: На жаль, наш ефірний час обмежений.

Л.А: Представляете, практика. Женщина говорила, что «за мной со студенческой скамьи ухаживал молодой человек. Но почему-то я считала, что я могу найти себе другого, но не его». Но он своим поведением, своим отношением, своим настойчивым доверием к ней показал, что он единственный человек, который готов заботиться о ней, и об их детях. И вот они уже 25 лет вместе, и она говорит нынче: «Я не представляю, если я могла вдруг ошибиться и тогда не согласиться, и не сказать ему «да»».

В женщинах что... Ну что в женщинах? Как бы сейчас меня не разорвали на мелкие кусочки специалисты по гендерным мероприятиям, я скажу, что в женщине самое главное — умение прощать, раз. И умение понимать, два. И быть слабой, три.

В.Д: Ну, не дарма кажуть, що чоловік — то голова, а жінка — шия, котра підтримує у любій ситуації.

Л.А: Да, конечно.

В.Д: Де і коли ви були найщасливішою?

Л.А: Таких ситуаций, пожалуй, было огромное количество. Самым счастливым человеком, наверное, я была, когда родился самый первый ребенок — сын. Спасибо небу, что у меня есть двое детей. Замечательное время для женщины. Я считаю самое прекрасное, что она мать.

В.Д: Про що ви у своєму житті шкодуєте найбільше?

Л.А: Не все удалось осуществить. Неизвестно сколько, как говориться, моих упущений. Сколько это ситуаций, которые так или иначе нужно было компромиссно выбирать, где та или другая ситуация наиболее приемлема сейчас. Но, по всей видимости, вот именно об этом нужно подумать и, возможно, нужно сделать теперь в ускоренном режиме нечто, нечто осуществить.

В.Д: В яку епоху ви хотіли б жити?

Л.А: Сейчас. Здесь и сейчас. Бесспорно.

В.Д: Ким мріяли стати у дитинстві?

Л.А: Ну, в детстве мы все хотели быть космонавтами. У нас целый класс космонавтами был, поэтому нас мальчики тренировали быть космонавтами. Поэтому, как мечта, это было замечательно.

В.Д: Рейтинг власного життєвого успіху за десятибальною шкалою.

Л.А: «Четыре». Еще много чего не сделала. Но еще очень много не пройдено. Поэтому, я думаю, что еще многие вещи впереди. И большая часть несбывшегося где-то рядом, вот-вот... Поэтому «четыре» сейчас для меня вполне нормальная оценка жизненного успеха.

В.Д: І наостанок, я трішечки перенесла це питання, стосовно того, яку ж музику ви слухаєте. Я знаю, що ви нам зробили невеличкий сюрприз.

Л.А: Да. Я принесла флешку, давайте мы послушаем. Это и есть моя любимая музыка.

В.Д: Обов’язково, зараз ми вмикаємо. Трошки банальне, але природне запитання. Ларисо Володимирівно, що таке «Сорі-сервіс», бо слово незрозуміле, англійське. Якось так лінгвістично здогадуєшся, що якийсь сервіс вибачень, але, по суті, що воно?

Л.А: Честно говоря, есть во всем мире новая услуга под названием «Попросите за меня прощение». Человеку свойственно ошибаться. И не открою тайну, если скажу, что вина, которую мы чувствуем за тот поступок, проступок, который совершили, она черной птицей летает всюду за нами. И везде сидит, если говорить абстрактно, на нашем плече. Поэтому, может быть, по воспитанию, может быть, по образованию, может быть, по отсутствию силы воли мы не всегда можем попросить прощение у человека, которому сказали неприятное, сделали неприятное, которого обидели, унизили, оскорбили и так далее. Поэтому, оказывается, всего лишь пять лет тому назад в русскоязычном пространстве появилась такая служба, которая приносит извинения одного человека другому, как говориться, в качестве посредника. Насколько хорошо это или плохо — это еще время покажет. Но на самом деле — это замечательно, что есть возможность рассказать кому-то о том, что ты виновен. И попросить у службы рассказать об этом тому, кому ты хочешь донести и извиниться. Вот в чем дело.

В.Д: А чому саме в Полтаві?.. Ви, як психолог, ви спілкуєтесь з людьми, бували такі прецеденти, що...

Л.А: 90% обращения людей за консультацией начинаются с того, что человек чувствует свою вину — с одной стороны. А с другой стороны человек приходит униженный кем-то. Поэтому, бесспорно, эти два взаимоисключающих понятия в человеке, они всегда живут. И не факт, что, обидев другого, мы на завтра не будем обижены сами... Поэтому «Сори-сервис» именно для этого и организуется, чтобы люди могли, подумав, успокоить свои сердце, свою душу. Прийти сказать: «Лариса Владимировна, вы знаете, мне бы очень хотелось помириться с человеком, которого я обидел пять лет тому назад. Вы бы не помогли мне это сделать?» Лариса Владимировна, как говориться, специальными, простыми вопросами расспросила, на сколько вы бы посчитали нужным это сказать, и помогла рассказать. Знаете, в самом деле, если вас это гнетет, если от этого вы чувствуете какое-то неприятие, я думаю, можно сделать это каким-то образом. «А какими?» — говорите вы. Ну, все, начиная от правильной смски, правильно составленного текста смски, отправленной именно этому человеку, и до феерического мероприятия. Вот именно, с фейерверком. Я думаю, это все есть понятие «попросить прощения». В зависимости от того, с одной стороны, насколько вы чувствуете вину перед этим человеком. И на сколько вы готовы, извините, сделать это материально.

В.Д: Ну, все таки, особисто мене, як людину, трішечки непокоїть такий аспект. Ну дійсно добре, я прошу в «Сорі-сервіс», я боялася попросити вибачення. Мене навчили — і я більше не боюся. А тут, може, з іншого боку і статися так, що людина зрозуміє: «Ага, щоб я там не наробила, я можу піти сюди і заплатити певну копійчину. І всю ту мою провину, яка б вона глибока не була, її загладять». От. Тобто, така небезпека виникає.

Л.А: Вот для этого в такой службе работают психологи, понимаете? Одно дело прийти в коммерческую организацию и сказать: «Я, Маша, виновата перед Сашей. Вот вам деньги и сделайте так, чтобы он на меня не обижался». Но когда в компании «Сори-сервис» работают психологи, они, прежде всего, работают с самим человеком. Объясняя не только как это сделать материально. Но как, — я так думаю, по крайней мере... такова традиция продолжения службы психолога, чтобы объяснить человеку, почему бы этого не случилось, и почему бы это не должно повториться на Саше, но и на ни на ком больше.

В.Д: І в який спосіб можна попросити вибачення? Ну, я навіть не уявляю, як працює ця служба. Ви казали, там, надіслати смску, там, попросити вибачення. Що ще можна зробити?

Л.А: Скорее всего, человек сам выберет, как это сделать, как это правильно сделать. А с другой стороны, рассказывая о себе и событии, которое произошло, вот, скажем, таким вот серым оттенком, он расскажет, в том числе, о человеке, который на той стороне находится обиженный или непонятый, или желаемый. А, может, даже и ждут его на той стороне, не менее сильно, как здесь, хотят прощения. Поэтому есть два обученных человека, которые стучаться в дверь: «Тук, тук, тук». И приходят, говорят: «Вас беспокоит служба «Сори-сервис», у нас к вам есть заявление, объявления, просьба перед Машей о том что...» и дальше говориться о том, что это по тексту может быть. Как правило, на всем пространстве не было не одного отрицательного непонимания того, кто пришел и почему. Если пятилетнего опыта недостаточно, я думаю, что Полтава займется тем, чтобы немного унифицировать, смягчить или суметь объяснить, доказать, измерить, — в чем и задача, собственного говоря, вот этого сервиса. Кстати, на англоязычном пространстве, вернее в Англии, уже есть дополнительная служба, служба расставаний. Вот придумали они такое — службу расставаний.

В.Д: О, Господи... Ну... я думаю що у нас ще рано розставатися, треба миритися і єднатися. Ну, у нас уже час майже обмежений. Наостанок щоб ви хотіли ще сказати всім слухачам Полтави та Полтавської області, котрі нас зараз слухають?

Л.А: Первое, дорогие полтавчане мои, пусть это будет так громко сказано, я поздравляю вас с наступившим Новым годом! Я поздравляю вас с тем, что Украина живет всегда с надеждой. И эта надежда столь глубока, высока, и она столь искренне мягка, что, думаю, нет ничего более прекрасного, чем мир в семьях, достаток в семьях, чем дружба между людьми и чем желание быть счастливым. Потому что, в самом деле, человек создан для счастья, пришел для счастья, и это самое большое качество, которое он может испытать. Поэтому я желаю вам всем счастья! Счастья и еще раз счастья.

В.Д: Отож, любі наші слухачі, на цьому програма «Персона Грата» завершується, підходить до свого кінця. Нагадую ще раз, що у нас в гостях була Авраменко Лариса Володимирівна, психолог і засновниця першого в Полтаві «Сорі-сервісу». Спасибі вам величезне за розмову.

Л.А: Спасибо, всего доброго.